Vertaling Markus 1

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Vertaling Markus 1

Bericht door Valcke »

Er wordt momenteel veel gesproken over de vraag wat een goede Bijbelvertaling is. Hieronder een klein stukje eigen vertaling uit Markus voor belangstellenden. Anderen mogen daar wat mij betreft op reageren of eigen vertalingen toevoegen.

Markus 1:1-8

Johannes de Doper
1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God. 2 Zoals geschreven is in de Profeten:

‘Zie, Ik, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht,
die Uw weg voor U uit toebereiden zal.’ (Mal. 3:1)
3 ‘De stem van een roepende:
Maak gereed in de woestijn de weg des HEEREN,
maak Zijn paden recht.’ (Jes. 40:3)

4 Johannes kwam en doopte in de woestijn, en predikte de doop van bekering tot vergeving van zonden. 5 En naar hem liep uit heel het land van Judéa en de inwoners van Jeruzalem; en zij werden allen door hem gedoopt in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden. 6 En Johannes was gekleed in kameelhaar en [had] een leren gordel om zijn lendenen, en hij at sprinkhanen en wilde honing. 7 En hij predikte, zeggende: Hij komt na mij Die sterker is dan ik, Die ik niet waardig ben om neerbukkende de riem van Zijn schoenen los te maken. 8 Ík heb u wel gedoopt met water, maar Híj zal u dopen met de Heilige Geest.


Noten:
- vs. 2. engel. Of: bode.
- vs. 3. roepende: Maak gereed in de woestijn, enz. Overeenkomstig de Hebr. tekst Jes. 40:3. Of: roepende in de woestijn: Maak gereed, enz.
- vs. 3. woestijn. Of: wildernis. Idem vs. 4.
- vs. 4. inwoners van Jeruzalem. Lett. Jeruzalemmers.
- vs. 7. waardig. Of: bekwaam.
- vs. 7. schoenen. Of: sandalen.

Verdere toelichting:
- vs. 2 en 3: vertaald met de woorden 'toebereiden' en 'gereed maken', omdat in het Grieks sprake is van twee verschillende woorden.
- vs. 3: 'in de woestijn' hoort volgens de Hebreeuwse tekst bij het 'gereed maken' en niet bij 'roepende'. Ook het Grieks kan op deze manier gelezen worden, want in het Grieks hangt dit alleen af van de interpunctie, die pas later is toegevoegd. De traditie is om dit anders te lezen, maar dat doet geen recht aan de Hebreeuwse tekst.
- vs. 3: 'HEERE' met hoofdletters, omdat dit een citaat is uit het OT, waarbij in het Hebreeuws sprake is van de Godsnaam. In het Grieks is dat niet zichtbaar, maar op deze manier geef je de lezer wel mee welke Naam in het Hebreeuws hier achter ligt.
Nathanaël
Berichten: 1051
Lid geworden op: 17 mei 2018, 12:58

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Nathanaël »

Ik ben wel benieuwd waarom je kiest voor het woord lendenen. Als ik zelf een vertaling van een Bijbelgedeelte maak, maak ik over het algemeen gebruik van woorden die ik zelf ook wel eens gebruik. Heb je je bij het vertalen niet (te veel) laten beïnvloeden door vertalingen waar je mee vertrouwd bent? ;-)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Valcke »

Nathanaël schreef:Ik ben wel benieuwd waarom je kiest voor het woord lendenen. Als ik zelf een vertaling van een Bijbelgedeelte maak, maak ik over het algemeen gebruik van woorden die ik zelf ook wel eens gebruik. Heb je je bij het vertalen niet (te veel) laten beïnvloeden door vertalingen waar je mee vertrouwd bent? ;-)
Ja, ik vreesde het al dat alleen dit eruit gepikt wordt. :hum

Ik vertaal letterlijk, dus ik kom op 'lendenen' uit. Volgens mij is 'middel' niet letterlijk hetzelfde. Bovendien vertaal ik zoveel mogelijk concordant en in andere passages is 'lendenen' nodig omdat dit dan symbolisch gebruikt wordt en het woord 'middel' niet past. Ik heb dus wel degelijk het woord 'middel' overwogen, maar vanwege deze redenen niet gekozen. Juist om getrouw naar het oorspronkelijke en concordant te vertalen. Het vertrouwd zijn met een vertaling speelde hier dus geen rol. Dat zie je ook wel door de vervanging van een aantal andere woorden, met name het woord 'bereiden' in vs. 2 en 3.
Nathanaël
Berichten: 1051
Lid geworden op: 17 mei 2018, 12:58

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Nathanaël »

Valcke schreef: Ja, ik vreesde het al dat alleen dit eruit gepikt wordt. :hum
Ik dacht dat je om reactie vroeg, maar dat zal ik dan wel verkeerd gelezen hebben. Dit klinkt een beetje verongelijkt, terwijl ik niet eens kritiek leverde, maar gewoon een vraag stelde. Op deze manier kun je beter geen topics openen.
Valcke schreef: Ik vertaal letterlijk, dus ik kom op 'lendenen' uit. Volgens mij is 'middel' niet letterlijk hetzelfde. Bovendien vertaal ik zoveel mogelijk concordant en in andere passages is 'lendenen' nodig omdat dit dan symbolisch gebruikt wordt en het woord 'middel' niet past. Ik heb dus wel degelijk het woord 'middel' overwogen, maar vanwege deze redenen niet gekozen. Juist om getrouw naar het oorspronkelijke en concordant te vertalen. Het vertrouwd zijn met een vertaling speelde hier dus geen rol. Dat zie je ook wel door de vervanging van een aantal andere woorden, met name het woord 'bereiden' in vs. 2 en 3.
Ik begrijp niet waarom letterlijk vertalen onvermijdelijk moet leiden tot vertaling met ´lendenen´. Dat woord wordt enkel nog door slagers en koks gebruikt. De vertaling is gewoon ´heupen´, waar je inderdaad ook ´middel´ van zou kunnen maken. Je argument om niet met ´middel´ ter vertalen kan ik goed volgen, maar dan zou ik alsnog eerder ´heupen´ gebruiken dan ´lendenen´.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Valcke »

Ik reageerde zo omdat in de door mij gegeven vertaling heel wat meer ligt; zelfs bij vergelijking met SV kun je nog diverse belangwekkende verschillen opmerken. Dan is het inderdaad enigszins teleurstellend wanneer het meteen moet gaan over 'lendenen', met als achtergrond: zo gebruikelijk mogelijk Nederlands. Dat is wel de hype natuurlijk, maar voor mij is een goede vertaling iets anders dan meegaan in een hype. (Vandaar dat er inderdaad enige irritatie in doorklonk.)

Overigens prima dat je de vraag stelde en ik heb die vraag nu beantwoord. Of het Griekse woord inderdaad ook 'heup' betekent zal ik nader onderzoeken, in Van Dale vind ik in elk geval niet terug dat 'heup' en 'lende' synoniem zijn.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Wandelende »

Mooi inkijkje in jouw vertaalwerk, Valcke.

Ik heb deze vertaling en de HSV/SV zojuist hardop voorgelezen. Zelfs vind ik de laatste bijzin van vers 2 en de eerste van vers 5 niet “fijn” lopen. Zonder dat ik overigens de taalkundige juistheid ter discussie stel. Herken je dit ook? Zo ja, is het een bewuste keuze?
(~)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Ad Anker »

Ha Valcke, wat aardig! Waarom kies je voor predikte ipv preekte?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Valcke »

Wandelende schreef:Mooi inkijkje in jouw vertaalwerk, Valcke.

Ik heb deze vertaling en de HSV/SV zojuist hardop voorgelezen. Zelfs vind ik de laatste bijzin van vers 2 en de eerste van vers 5 niet “fijn” lopen. Zonder dat ik overigens de taalkundige juistheid ter discussie stel. Herken je dit ook? Zo ja, is het een bewuste keuze?
Vermoedelijk bedoel je de woordvolgorde. Mijn vertaling verschilt hier namelijk verder nauwelijks van de HSV, alleen de woordvolgorde is iets anders. Dat was wel bewust omdat ik probeer enigszins tegemoet te komen aan de volgorde in het Grieks, hoewel dat maar ten dele mogelijk is. In vers 2 staat in het Grieks 'Uw weg' vóór 'voor U uit', vandaar dat ik ook deze volgorde heb aangehouden, in de HSV is dit andersom. En in vers 5 plaats de HSV het onderwerp voorop in de zin terwijl het in het Grieks en ook mijn vertaling achteraan staat. Zelf ervaar ik de volgorde die ik gekozen heb in beide verzen niet als lastig of onlogisch, maar een ander kan dat inderdaad anders ervaren.

@Nathanaël,
Nog even over 'heupen' en 'lendenen'. 'heupen' kan op grond van het Grieks wel als vertaling, maar dat is m.i. niet fraai. In 1 Petr. 1:13 zou het dan zelfs 'heupen van uw verstand' worden, wie zou dat begrijpen? Dan kies ik toch echt voor het gebruikelijke 'lendenen van uw verstand', en dan overal waar dit woord staat eveneens 'lendenen'. N.B. de HSV heeft ook 'lendenen' in Luk. 12:35 en 1 Petr. 1:13.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Wandelende »

Bedankt voor je antwoord. Ik doelde inderdaad op de woordvolgorde.
(~)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Valcke »

Ad Anker schreef:Ha Valcke, wat aardig! Waarom kies je voor predikte ipv preekte?
De een zal een voorkeur hebben voor 'preken', de ander voor 'prediken'. Bij 'prediken' gaat het m.i. meer om de verkondiging, het woord 'preken' is wat meer afgevlakt en daarin ligt dit element van 'verkondigen' of 'afkondigen' veel minder. Daarom toch 'prediken' en 'prediking'. (De HSV heeft hier trouwens ook 'prediken', dus vermoedelijk dezelfde afweging.)

(P.S. vandaag juist Markus helemaal afgerond.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 15 dec 2018, 14:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Mannetje »

Zou dit het begin zijn van een refoforum-vertaling? ;)

En dan nu serieus: ik vind het een mooi stuk werk!

Ik snap je toelichting op vers 3, maar toch vraag ik mij af: is het vertalen met "HEERE" echt vertalen, of ga je dan toch al verder dan vertalen? Je doet hier meer dan Markus kon doen, toen hij zijn evangelie schreef.

Je bent consequent in het vertalen van het woordje "en" aan het begin van de zin. Het is al heel lang terug dat ik Grieks had op school, maar ik meen me te herinneren dat dat toen niet hoefde. Soms doet het in het Nederlands nogal gekunsteld aan.


Aan het einde van vers 5 kies je voor terwijl zij hun zonden beleden en niet voor belijdende hun zonden. In vers 7 gebruik je wel neerbukkende. Ik kan niet zo gauw een alternatief bedenken voor neerbukkende, maar het lijkt me niet helemaal consequent. Maar wellicht heb je er een goede reden voor.
-
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Valcke »

Mannetje schreef:Zou dit het begin zijn van een refoforum-vertaling? ;)

En dan nu serieus: ik vind het een mooi stuk werk!

Ik snap je toelichting op vers 3, maar toch vraag ik mij af: is het vertalen met "HEERE" echt vertalen, of ga je dan toch al verder dan vertalen? Je doet hier meer dan Markus kon doen, toen hij zijn evangelie schreef.

Je bent consequent in het vertalen van het woordje "en" aan het begin van de zin. Het is al heel lang terug dat ik Grieks had op school, maar ik meen me te herinneren dat dat toen niet hoefde. Soms doet het in het Nederlands nogal gekunsteld aan.


Aan het einde van vers 5 kies je voor terwijl zij hun zonden beleden en niet voor belijdende hun zonden. In vers 7 gebruik je wel neerbukkende. Ik kan niet zo gauw een alternatief bedenken voor neerbukkende, maar het lijkt me niet helemaal consequent. Maar wellicht heb je er een goede reden voor.
Participia in het Grieks zijn inderdaad een lastig punt in de vertaling naar het Nederlands. Zelfs in de SV zijn participia al ten dele vertaald naar de meer gangbare werkwoordsvormen, dus zelfs de statenvertalers waren al niet consequent, als je het zo noemen wilt.

Mijn keuzes zijn op hoofdlijnen als volgt:
- Ik heb ervoor gekozen om enkele specifieke participia altijd te laten staan, met name 'zeggende' en 'wetende'. Deze komen veel voor en zijn m.i. niet hinderlijk in het Nederlands.
- Wanneer er een duidelijke tijdsvolgorde is, gebruik ik 'nadat'. Wanneer er een duidelijke oorzakelijke volgorde is, gebruik ik 'omdat', 'doordat' of 'daar'. Wanneer er een duidelijke parallelle (gelijktijdige) gebeurtenis is, gebruik ik 'terwijl'.
- In de Evangeliën gebruik ik bij opvolgende handelingen eenvoudig het woordje 'en'. Dus niet: 'Johannes kwam, dopende', maar: 'Johannes kwam en doopte'.
- Daar waar het hertalen van het participium zou dwingen tot lastige keuzes, heb ik het participium laten staan. Soms ligt er in een participium zowel een 'nadat' als een 'omdat'. Dan wil ik niet kiezen en dan behoud ik het participium. Dat komt overigens in de Evangeliën bijna niet voor, het komt wel voor in de brieven.
- Bij een aantal handelingen zoals 'bukkende' en 'slapende' vond ik het participium minder bezwaarlijk en heb het regelmatig behouden. Hoewel ik 'slapende' ook wel vertaald heb met 'in slaap'.

In het concrete geval dat je noemt, zou eventueel ook vertaald kunnen worden: '...niet waardig ben om neer te bukken en de riem van Zijn schoenen los te maken'. Echter, het niet waardig zijn heeft betrekking op het losmaken van de riem van Zijn schoenen, niet op het neerbukken. Dus dat lijkt mij dan toch een minder goed alternatief. Een bijzin met 'terwijl' zou hier wel kunnen, maar dat maakt de zin tamelijk ingewikkeld. Daarom toch maar 'neerbukkende' wat mij nog wel aanvaardbaar leek.

Inderdaad heb ik met 'HEERE' met vijf hoofdletters iets meer gedaan dan je in het Grieks leest. Dit doe ik echter alleen in citaten uit het Oude Testament. Het lijkt mij toch van toegevoegde waarde om dit te doen, om zodoende onderscheid te maken in de vertaling van de Godsnaam en de vertaling van het Hebreeuwse Adonai. Ik zie de hoofdletters als vergelijkbaar met het toevoegen van punten, komma's en andere hoofdletters. Ook deze vind je niet in de oorspronkelijke tekst (in het oude Grieks waren alle letters hoofdletters).

Dat ik 'en' consequent heb vertaald, komt omdat dit een Bijbeltekst is en ik ieder woord zo nauwkeurig mogelijk wil vertalen. Wanneer het een seculiere tekst betrof, zou ik andere keuzes maken.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Luther »

Heb je overwogen om bij de participia die je laat staan, de 'e' aan het eind te schrappen? Doet net iets minder archaïsch aan.

Verder complimenten. Ik heb zelf ook ooit Markus 1 vertaald, en wel als volgt:

1. (Het) begin van het evangelie van Jezus Christus, (de) Zoon van God.
2. Zoals geschreven is bij de profeet Jesaja: Zie, Ík zend Mijn engel (Mijn bode) voor Uw aangezicht uit, die Uw weg voor U bereiden (gereedmaken) zal.
3. Een stem van een roepende in de woestijn: Bereidt de weg van de Heere, maakt Zijn paden recht.
4. Johannes was dopend in de woestijn en prekend een doop van bekering tot vergeving van zonden.
5. En het hele Joodse land ging tot hem en de inwoners van Jeruzalem en zij werden door hem gedoopt in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.
6. En Johannes was gekleed met kamelenhaar en had een gordel van leer om zijn heupen. En hij at sprinkhanen en wilde honing.
7. En hij preekte en zei: Er komt na mij Iemand Die sterker is dan ik; en ik ben het niet waard om neerbukkend de riem van Zijn schoenen los te maken.
8. Ik doop u met water, maar Hij zal u dopen in/met de Heilige Geest.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door liz boer »

@Luther hoe zou je dit vertale.? Is dit dan wel de bron waar de meeste vertalingen op gegrond zijn?
Ik heb het bij een andere site nagekeken, maar kom er niet uit.

John 1:18
[18]θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Mn het dik gedrukte.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 842
Lid geworden op: 01 aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Vertaling Markus 1

Bericht door Roos2018 »

Valcke schreef: ...
1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God. 2 Zoals geschreven is in de Profeten:
Waarom heb je "Profeten" met een hoofdletter geschreven?
Plaats reactie