Cherubijnen en Serafijnen

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Wim Anker »

@Hester: Heb jij bronnen (boeken, studies etc.) waar deze informatie na te trekken is en waar e.e.a. onderbouwd wordt?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Posthoorn »

Hesther schreef:Als je de Bijbel niet leest op deze diepere wijze dan vrees ik dat geen enkele onderbouwing helpt of iets toevoegt.
Ik denk dat die onderbouwing er ook niet is.
Dat je het OT moet lezen in het licht van het NT ben ik overigens geheel met je eens.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17249
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef:@Hester: Heb jij bronnen (boeken, studies etc.) waar deze informatie na te trekken is en waar e.e.a. onderbouwd wordt?
Die zijn er genoeg: Kabbalistisch geneuzel.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Wim Anker schreef:@Hester: Heb jij bronnen (boeken, studies etc.) waar deze informatie na te trekken is en waar e.e.a. onderbouwd wordt?
Die zijn er genoeg: Kabbalistisch geneuzel.
Graag gedaan. ;)
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Mannetje »

Als je de Bijbel niet leest op deze diepere wijze dan vrees ik dat geen enkele onderbouwing helpt of iets toevoegt.
Als je geen onderbouwing geeft voor deze diepere lezing, vrees ik dat geen enkele bijdrage van je helpt of iets toevoegt.

Kortom: geef nu eens een onderbouwing waarom deze "diepere" lezing een juiste manier van Bijbeluitleg is en kom niet weer aan met een nieuw betoog over een bepaald voorbeeld.
-
Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 feb 2016, 18:19

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Hesther »

Het feit dat het dus dan maar "kabbalistisch geneuzel" wordt genoemd, waarvan ik al eerder heb gezegd dat ik NIETS, maar dan ook NIETS heb met het kabbalisme. Ik weet er zelfs helemaal niets van, zegt mij genoeg. Een dergelijke kwalificatie vind ik jammer.
Wat ik tegenkom is eigenlijk "wat de boer niet kent dat vreet hij niet".
Natuurlijk heb ik boeken en allerlei geschriften waaruit ik de Bijbelse zaken heb geleerd, zelfs Zondag j.l. in een preek werd iets uitgelegd, ik heb dat ook genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat ik meer dan voldoende voorbeelden heb aangedragen om één en ander te onderbouwen.
Helaas zie ik weinig tegenargumenten waarom de "onderbouw" en de voorbeelden niet zouden bijdragen aan het uitgangspunt waartoe we kwamen in de anagram van "cherub".
Maar ik verneem graag wat het verschil of de overeenkomst is tussen cherubijnen en serafijnen. Ik zie die uitleg tegemoet en zal naar aanleiding van die uitleg op Bijbelse gronden desgewenst reageren.
Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 feb 2016, 18:19

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Hesther »

Tiberius schreef:
huisman schreef:
Wim Anker schreef:@Hester: Heb jij bronnen (boeken, studies etc.) waar deze informatie na te trekken is en waar e.e.a. onderbouwd wordt?
Die zijn er genoeg: Kabbalistisch geneuzel.
Graag gedaan. ;)
Wat heb je dan gedaan? De vraag wordt m.i. aan mij gesteld. Maar misschien begrijp ik iets totaal verkeerd.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Wim Anker »

Jij vreet misschien maar een boer eet.

En v.w.b.t de onderbouwing, nergens zegt de Schrift toch zelf dat er verborgen boodschappen in de tekst zijn? Nergens wordt toch in de Schrift gezegd dat het de bedoeling is woorden om te draaien om zo achter de betekenis te komen? Wat is de jouw grond of bron om dat te doen? Als dat niet het kabbalisme is, wat is WEL jouw bron voor deze dingen? Dat is de vraag, waarop baseer jij deze verklaringen?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Posthoorn »

Hesther schreef:Natuurlijk heb ik boeken en allerlei geschriften waaruit ik de Bijbelse zaken heb geleerd, zelfs Zondag j.l. in een preek werd iets uitgelegd, ik heb dat ook genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat ik meer dan voldoende voorbeelden heb aangedragen om één en ander te onderbouwen.
Noem dan eens wat van die boeken en geschriften. Voorbeelden heb je inderdaad al genoeg gegeven. Maar daar vroegen we niet om.
Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 feb 2016, 18:19

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Hesther »

Wim Anker schreef:Jij vreet misschien maar een boer eet.

En v.w.b.t de onderbouwing, nergens zegt de Schrift toch zelf dat er verborgen boodschappen in de tekst zijn? Nergens wordt toch in de Schrift gezegd dat het de bedoeling is woorden om te draaien om zo achter de betekenis te komen? Wat is de jouw grond of bron om dat te doen? Als dat niet het kabbalisme is, wat is WEL jouw bron voor deze dingen? Dat is de vraag, waarop baseer jij deze verklaringen?
Excuus voor dat woord. Je hebt gelijk.
Paulus spreekt wel degelijk over "de verborgene dingen" die aan hem zijn geopenbaard.
Nergens staat dat het de bedoeling is om woorden om te draaien dat heb ik ook niet gezegd. Het is ook geen kabbalisme. Het is Bijbelstudie waar je bepaalde dingen ontdekt, Johannes de evangelist gebruikt heel vaak een metafoor in zijn uitleg en de Heer Zelf sprak in gelijkenissen niet om iets duidelijk te maken , maar integendeel, juist om dingen te verbergen, dat zegt Hij ook tegen de discipelen. En gebruiken wij niet allemaal bepaalde predikingen of uitleg van leraren of predikanten? In het Jodendom heeft men daarom de leerhuizen of synagogen waar men zou leren uit de Schrift.

Wat het woord "vreten" betreft hadden mijn man en ik net een grap gehoord over de Groningse uitdrukking betreft "bbquen" en dat was dus : 'laeg bai de grond vreet'n" of "dik daun in de tuune".
Beetje hypocriet om over bepaalde uitspraken te vallen. Meneer de Boer doet dat zelf gelukkig niet. En ik ken hem goed van het Grunniger laand. Van hem "mag ik dat wel zo zeg'n..mien wicht".

De Schrift staat vol met verborgen "boodschappen" en dat noemen wij gewoon "typologie".
Niks mis mee toch?
Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 feb 2016, 18:19

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Hesther »

Posthoorn schreef:
Hesther schreef:Natuurlijk heb ik boeken en allerlei geschriften waaruit ik de Bijbelse zaken heb geleerd, zelfs Zondag j.l. in een preek werd iets uitgelegd, ik heb dat ook genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat ik meer dan voldoende voorbeelden heb aangedragen om één en ander te onderbouwen.
Noem dan eens wat van die boeken en geschriften. Voorbeelden heb je inderdaad al genoeg gegeven. Maar daar vroegen we niet om.
"We?" Gaan "we" tegen 1 persoon samenspannen. "Jullie"vragen om geschriften en ik heb alleen de Bijbel. Als dat niet voldoende is, dan houdt het op.
Zie ook mijn antwoord hiervoor.
De Heer sprak in gelijkenissen omdat "Zij" het niet mochten verstaan , maar "Wij" dus wel. En die "zij" waren de Joden en die "wij" zijn Zijn discipelen, en zo vertelde Paulus dat juist aan hem bepaalde dingen waren geopenbaard die tot dan nog verborgen waren gebleven. En dat waren dingen die onder het oude verbond niet bekend werden, maar als je het NT kent dan kun je ze terugvinden in het OT> En dat kost enige moeite.
Ik heb nog vele voorbeelden, maar dat stemt blijkbaar niet tot tevredenheid. Nou ...simpel zat.... ik heb geen geschriften of boeken. Ik lees de Bijbel en de Here Jezus zegt: "Onderzoekt de Schriften omdat ze van MIJ getuigen" en dat doe ik nu ongeveer ruim 70 jaar.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Mannetje »

Hesther schreef:
Posthoorn schreef:
Hesther schreef:Natuurlijk heb ik boeken en allerlei geschriften waaruit ik de Bijbelse zaken heb geleerd, zelfs Zondag j.l. in een preek werd iets uitgelegd, ik heb dat ook genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat ik meer dan voldoende voorbeelden heb aangedragen om één en ander te onderbouwen.
Noem dan eens wat van die boeken en geschriften. Voorbeelden heb je inderdaad al genoeg gegeven. Maar daar vroegen we niet om.
"We?" Gaan "we" tegen 1 persoon samenspannen. "Jullie"vragen om geschriften en ik heb alleen de Bijbel.
Maar dan kun je toch wel aangeven waar je in de Bijbel vindt dat het gebruik van de getalswaarde van de Hebreeuwse letters een door God bedoelde manier van Bijbeluitleg is? Nergens zie ik dat men in het Nieuwe Testament zich van deze methode bedient, terwijl ik wel een enorme hoeveelheid letterlijke en soms ook meer symbolisch toegepaste citaten zie.

Een vraag die ik eerder heb gesteld is wellicht wat ondergesneeuwd. Werd er in het paradijs Hebreeuws gesproken?
-
Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 feb 2016, 18:19

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Hesther »

Ik geloof dat Gods taal de Hebreeuwse taal was in het Paradijs en kennis van het Hebreeuws leert in ieder geval dat elke letter een getalswaarde heeft en elk woord een totale getalswaarde. Zo is alles in Midsraïm een dubbelheid omdat de uiteinde van het woord een meervoudigheid in zich herbergt. Zoals ook Elohim een meervoud in zich draagt en dus heeft Midsraim een bepaalde getalswaarde en is Kanaän de helft van die getalswaarde en waarom heeft Egypte die dubbelheid en Kanaän niet, dat zou ik niet precies weten, ik denk dat Egypte de dubbelheid in deze wereld vertegenwoordigt t.o.v. de éénheid die Kanaän typologiseert.
Ik vond in de boekenkast nog een boek van Prof. Weinreb die dit uitlegt in zijn boek: "De Bijbel als schepping". Een ongewoon boek zoals de inleiding zelf zegt. "Men zal vergeefs, in welke taal dan ook, naar geschriften zoeken die deze zaken op deze wijze medegedeeld bevatten".
"het in dit boek weergegeven weten is oeroud ,het is dus geenszins een ontdekking van de schrijver".
Het is echter in de laatste duizenden jaren verloren gegaan. Met het verlies van dit weten zijn vele zekerheden omtrent de zin van het leven op drift geraakt of wel geheel verdwenen".
En dan volgt er een heel uitgebreide inleiding die ik hier niet ga publiceren.
En dan beschrijft hij een samenhang tussen de 1e en de 4e dag en de 2e en de 5e en de 3e en de 6e dag
Opvallend legt hij accent op het getal 3 en de formule waar God sprak.
En zo spreekt de Bijbel over 3 aartsvaders en wordt het met Jacob , de derde aartsvader afgesloten. Ook is Jakob "dubbel", hij was van een tweeling en had tevens 2 namen: Jacob en Israël en al eerder vond ik het aardig te melden dat hij streed bij de Jabbok, ( een anagram van Jacob).
Dan dragen Rachel en Lea ook een tweeheid in zich en hebben zij 2 dienstmaagden: Zilpa en Bilha terwijl Abraham en Isaäk als eenlingen een rol spelen.
Er is dus volgens Weinreb een duidelijke paralliteit tussen de dubbelheid van de derde dag in ieder der beide cycli en die van de derde der aartsvaders, en met de derde blijkt de cyclus voltooid te zijn.
De eerste dag die gekenmerkt wordt door het licht resp. de lichten vindt men opvallend genoeg terug in het verhaal van de eerste aartsvader, waar licht, vuur en hitte bij het zgn verbond tussen de stukken ( Genesis 15) een accent ligt op de rokende oven en de vurige fakkel en krijgt Abraham bezoek van drie engelen als hij zit "in de hitte van de dag".
Dan de vernietiging van Sodom door vuur en moet Abraham zijn zoon ten offer brengen.
In de mondelinge overlevering zou Nimrod Abraham hebben laten werken in een kalkoven.

Over de 2e aartsvader is de Bijbel veel korter want Isaäk strijdt met Abimelech over de putten, de bronnen dus water speelt een rol zoals in de 2e scheppingsdag. En als Isaäk zijn vrouw ontmoet komt hij uit de richting van een waterbron.

En de 3e aartsvader heeft behalve de typische dubbelheid een grote activiteit niet met vuur, noch met water doch met de dingen uit de derde dag in de scheppingscycli. Jacob heeft te maken met de planten, de dieren en het op zeer bijzondere wijze met het "maken" van mensen. Denk aan het eerstgeboorterecht , de geschilde takken, het geitenbokje de dieren die hij bij Laban hoedt...enz..."
Aldus Weinreb.
Het gaat dus blijkbaar om een bepaald in de Bijbel verwerkt principe dat inhoudt dat de eerste plaats in een cyclus te maken heeft met het licht en alles wat daar vanaf geleid kan worden en in de 2e plaats met water en in de 3e plaat met planten dieren en de vorming van de mens. De aartsvaders ijun maar een enkel voorbeeld, want daarna behandelt hij de 4 vrouwen, de aartsmoeders: Sara , Rebekka, Rachel en Lea en dan legt hij uit hoe de drieheid een vierheid bevat.

Ik dacht even dat wat het licht betreft onze eerste dag ook een ZONdag is. En de 2e dag de maan die volgens de oudheid te maken heeft met water. De namen van de eerste dagen kwamen dus voort uit kennis van de systematiek zoals Weinreb beschrijft in zijn boek. Zo kende de oudheid het 1e metaal en dat was goud, gelinkt aan de zon en het 2e metaal was zilver en dat werd gesteld naast maan en water.
Enfin ik zou het boek beter moeten kennen om daar meer over te zeggen. Het is vrij pittig. Ik houd het maar bij wat eenvoudige zaken die ik kan terugvinden in de Bijbel.
Misschien zijn er zaken te vinden op internet. Ik tap een beetje uit opgedane kennis in het verleden wat ik heb onthouden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Posthoorn »

Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Cherubijnen en Serafijnen

Bericht door Mannetje »

Dus toch een boek naast de Bijbel...
En een niet onderbouwde aanname dat Hebreeuws de paradijstaal was.
Dat zowel Midsraim als Elohim meervouden zijn heeft niets met getalswaarden van doen, dat is eenvoudig een taalkundig gegeven, zoals we in het Nederlands vaak -en of -s achter een woord zetten om er een meervoud van te maken. De tweeheid in Midsraim wordt verklaard door de twee delen in Egypte, nu nog bekend als Opper- en Nederegypte.

Waarom toch zoveel tijd besteedt aan het puzzelen met getallen? Geeft het gewone lezen van de Bijbel niet al meer stof tot overdenking dan waar je in een mensenleven mee klaar komt?

Arme mensen die niet goed kunnen rekenen, zij zouden de echte boodschap nimmer begrijpen in jouw redeneertrant, Hesther...
Ik wil je je hobby niet ontnemen, maar niet het gepuzzel met cijfers, maar het geloof in Jezus Christus maakt zalig. Hopelijk ontken je dit niet...

Ik zal je verder niet meer lastigvallen met vragen omtrent de getalswaarden.
-
Plaats reactie