Afwachten of Verwachten? (2)

wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Oorspronkelijk gepost door erdna
Oorspronkelijk gepost door wim
waar ik heen wil, dan lees je kennelijk niet goed, of je wilt niet goed lezen. Ik kan de kern van mijn betoog nog 100 keer herhalen in nog andere bewoordingen, maar daar ga je niet op in.

Nog een keertje dan: HET begint bij het eerste. Ja, dat ontken ik niet. Maar nogmaals: het heeft geen zin dat te verkondigen of te benadrukken. En het is gevaarlijk ook. Ik ga het niet nog een keertje uitleggen. Want je wilt het kennelijk niet begrijpen.
Natuurlijk moet dat wel verkondigd worden! Kennelijk wil je als een sprinkhaan over het ellendestuk heenspringen. Levensgevaarlijk. De dood in de pot.
Waar lees je dat ik dat wil? Inlegkunde?

Het heeft wel zin om ons te wijzen op onze ellende, maar het heeft geen zin om dit aan te wijzen als het *eerste*. Als je wilt weten waarom: lees! Maar dan *wel* goed.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Oorspronkelijk gepost door erdna
Wie de lezing van ds. Van Vlastuin, zoals die in het RD gepubliceerd is, goed leest, ziet dat hij dezelfde kritiek heeft op het boek van VdZ als Ds. Van Eckeveld destijds op Blaauwendraad: hij mist de diepgang des Geestes. Van Eckeveld voedge er aan toe, bevreesd te zijn dat dit een verstandsgeloof in de hand werkt.
Wie aanwezig was op de studiedag of de krant goed had gelezen had kunnen horen / lezen dat Dr. W. van Vlastuin in eerste instantie een formele opmerking had over de ondertitel. Desondanks deed hij een klemmende oproep tot herkenning. Dit is echter dé bevinding die we vinden als broeders en zusters in het geloof.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
erdna

Bericht door erdna »

>>Het heeft wel zin om ons te wijzen op onze ellende, maar het heeft geen zin om dit aan te wijzen als het *eerste*.<<

Lees jij nu eerst maar eens de Institutie van Calvijn, Het Schatboek van Ursinus of het boek Een vast verbond van Olevianus. Die wijzen ellendekennis WEL uidrukkelijk aan als *het eerste*. Dus hoef je niet zo gepikeerd te doen als ik dat ook doe.
erdna

Bericht door erdna »

Speciaal voor Wim, nog een citaat van Kohlbrugge dat door Ds. W. van Vlastuin aangehaald werd afgelopen zaterdag:
“O mijn geliefden, springt er toch niet zo licht overheen! Matigt u toch niet zo gemakkelijk de troost van de vergeving van de zonde aan! Erkent toch eerst eens grondig uw verdorvenheid, en ziet toe wat het is, te zondigen tegen de heilige Tien Geboden! Ik zeg: Gij komt, als God aan uw ziel arbeidt, in angst, niet zozeer voor de hel, maar in angst voor God, omdat ge tegen de heilige God gezondigd hebtâ€
erdna

Bericht door erdna »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Oorspronkelijk gepost door erdna
Wie de lezing van ds. Van Vlastuin, zoals die in het RD gepubliceerd is, goed leest, ziet dat hij dezelfde kritiek heeft op het boek van VdZ als Ds. Van Eckeveld destijds op Blaauwendraad: hij mist de diepgang des Geestes. Van Eckeveld voedge er aan toe, bevreesd te zijn dat dit een verstandsgeloof in de hand werkt.
Wie aanwezig was op de studiedag of de krant goed had gelezen had kunnen horen / lezen dat Dr. W. van Vlastuin in eerste instantie een formele opmerking had over de ondertitel. Desondanks deed hij een klemmende oproep tot herkenning. Dit is echter dé bevinding die we vinden als broeders en zusters in het geloof.
Beste ndonselaar,
Ik heb er bewondering voor hoe je Van der Zwaag toch steeds de hand boven het hoofd weet te houden. Maar Ds. Van Vlastuin uit toch wel degelijk fundamentele kritiek op het boek. Hij zal het heus wel vriendelijk verpakt hebben (ik ken hem, hij is een innemend persoon), maar hij zegt in zijn lezing duidelijk dat Van der Zwaag het toepassend werk van de Geest verwaarloost, en hij zegt zelfs dat het gevaar van een “gestolen Jezusâ€
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Het heeft wel zin om ons te wijzen op onze ellende, maar het heeft geen zin om dit aan te wijzen als het *eerste*.<<

Lees jij nu eerst maar eens de Institutie van Calvijn, Het Schatboek van Ursinus of het boek Een vast verbond van Olevianus. Die wijzen ellendekennis WEL uidrukkelijk aan als *het eerste*. Dus hoef je niet zo gepikeerd te doen als ik dat ook doe.
Tsja, ik ben hopelijk niet verplicht het er dan ook mee eens te zijn. ;-)

Ik zeg trouwens ook nergens dat het niet het eerste is!!! Maar jij legt er zo de nadruk op, dat het bijna lijkt dat dit de belangrijkste bijbelse waarheid zou zijn.
Ik wijs op een gevaar van het teveel bedadrukken van de ellendekennis als zijnde *voorafgaand* aan het geloof, omdat er ook ellendekennis is zonder dat daarop geloof volgt. Je mag mijn gedachtengang ontzenuwen. En als ik fout zit: graag zelfs. Maar wijs mij dan tenminste aan waar ik fout ga ik mijn redenatie. Dat doe je niet door telkens te bewijzen dat ellendekennis het eerst komt. Dat toont alleen aan dat je mijn gedachtengang niet gevolgd hebt (ben ik te onduidelijk?). Of niet wil volgen.
erdna

Bericht door erdna »

>>Ik wijs op een gevaar van het teveel bedadrukken van de ellendekennis als zijnde *voorafgaand* aan het geloof, omdat er ook ellendekennis is zonder dat daarop geloof volgt. <<

Ellendekennis waar geen geloof op volgt is anders dan ellendekennis waar wel geloof op volgt. Het één noem ik algemeen en het ander bijzonder. Die termen heb ik niet bedacht, maar worden al door Olevianus gebruikt. Ik heb het verschil al een paar keer uitgelegd, maar zal van de week een citaat van Olevianus plaatsen en van Petrus Immens die hier heel duidelijk in zijn. Ik hoop althans dat het dan wel een keer begrepen wordt. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat iemand er in kan rusten of door zijn ellendekennis kan weten wedergeboren te zijn. Want ook dat heb ik al vele malen gesteld, maar ik word er niet moe van, dat weet iemand pas als hij daadwerkelijk de toevlucht neemt tot Christus. In het gezelschapsleven werd hier van gezegd dat een zondaar dan pas "terugleidend" licht krijgt en ziet wat Gods werk in zijn leven is. Daarvoor heeft hij daar niet zo'n zicht op, maar roept hij uit met Rebekka "Hoe ben ik aldus?"
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Misschien helpt het om in deze discussies definities te hebben van op z'n minst "ellendekennis" en "geloof".
Er bestaat hier absoluut geen gemeenschappelijke basis van waaruit geredeneerd wordt. Zo blijf je langs elkaar praten.

Probleem is wel dat het beide erg subjectieve zaken zijn: Er blijft altijd voldoende over om het met elkaar oneens te zijn.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Oorspronkelijk gepost door erdna
>>Ik wijs op een gevaar van het teveel bedadrukken van de ellendekennis als zijnde *voorafgaand* aan het geloof, omdat er ook ellendekennis is zonder dat daarop geloof volgt. <<

[...] Maar dat wil helemaal niet zeggen dat iemand er in kan rusten of door zijn ellendekennis kan weten wedergeboren te zijn. Want ook dat heb ik al vele malen gesteld, maar ik word er niet moe van, dat weet iemand pas als hij daadwerkelijk de toevlucht neemt tot Christus. [...]
100% mee eens. En daarom is het toevlucht nemen tot Christus toch het meest wezenlijke en meer het benadrukken waard?

Natuurlijk is het zo dat je niet zomaar je toevlucht neemt tot Christus, maar dat er "iets" aan voorafgaat. Maar wie zou daar de soort en mate van durven aangeven? (een ander gevaar van het verzelfstandigen van de ellendekennis, los van het geloof).

Bedenk dat het beeld wat iemand van Christus heeft, ook in het geloof, een tot op zekere hoogte verwrongen beeld kan zijn. Zo kan ook de eigen kennis van zonde beslist "onvoldoende" zijn in het begin. Je hoeft alleen maar het leven van Petrus te bekijken. Hij bezat een waar geloof, en dacht tegelijkertijd toch nog wel erg goed van zichzelf. Dat heeft hij op een pijlijke manier af moeten leren. Maar die lessen waren niet een soort "aanbeveling" voor hem om te kunnen of mogen geloven. Laat staan om ermee te toetsen of zijn geloof wel echt was.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Pag 300 / 301 ‘De Heilige Geest en Zijn werk’

In zijn uiteenzetting van het concept van de voorbereiding van de wedergeboorte kent Owen aan de ervaring een grote plaats toe. De praktijk leert ons dat mensen, voor zij door de wederbarende werking van Gods Geest in Christus leren geloven, tekenen van verontrusting en ernst vertonen. Voor Owen staat vast dat er een verschil is tussen overtuiging van zonde en bekering tot God. Een mens die alleen weet van overtuigingen van zonde en schuld, gaat daarmee verloren. Overtuigingen van zonde leiden niet onslosmakelijk tot het ontvangen van genade. Wanneer personen onder overtuigingen van zonde gebukt gaan, is het niet onze eerste taak om hen te vertroosten, maar om hen tot het geloof in Christus te bewegen. (…) Daar waar de overtuigingen van zonden uitlopen op de inplanting in Christus en de beoefening van het geloof in Hem is van voorbereiding geen sprake meer, maar heeft de bekering metterdaad gestalte gekregen.

Pag. 270 ‘De rechtvaardiging’

Owen omschrijft het geloof als een bevatten en aannemen van Christus. Het zaligmakend geloof is voor hem het rechtvaardigend geloof en omgekeerd. (…)
De rechtvaardiging hangt niet af van de mate van het geloof. Een klein geloof brengt een mens even zeker in de hemel als een groot geloof. Het verschil betreft niet de rechtvaardiging of de zaligheid zelf, maar de troost die de gelovige daaruit put. Hij die het kleinste geloof heeft, heeft een even waarachtig aandeel in de gerechtigheid van Christus als de meest standvastige gelovige, als is hem dat niet zo duidelijk. In de rechtvaardiging zijn geen trappen. Elke gelovige is namelijk bekleed met de gerechtigheid van Christus.


Heldere taal van John Owen dunkt me. De bron die ik hiervoor gebruikt hebt is ‘Die mij heeft liefgehad, de betekenis van de gemeenschap met Christus in de theologie van John Owen – Dr. P. de Vries’. Een betere bron kan ik op dit moment niet vinden.

Natuurlijk gaat het erom wát we een theoloog willen zeggen. Maar nergens kunnen we John Owen in de mond leggen dat hij wil weten van een inlijving buiten de geloofsdaad.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Ik heb het gevoel dat hier en passant de hele orde des heils opnieuw gedefinieerd moet worden.
Wat verstaat men onder ellendekennis, waar geloof, zekerheid des geloofs, rechtvaardiging, wedergeboorte, vruchten van de wedergeboorte, wedergeboorte-geloof, standen in het genadeleven, zien is nog geen hebben, overtuiging van zonde als vrucht van de wedergeboorte of als voorbereiding tot de wedergeboorte?

De OSW Moderator hoopt hier morgen de boel te splitsen zodat alles weer een beetje overzichtelijk wordt.

Parsifal,

Op jouw vraag (er is even wat tussen gekomen (ongeveer 50 postings)) zal ik antwoord geven in het topic "ellendekennis" [Theologie]. De vraag over de zekerheid dat je behouden bent tot het wezen van het geloof behoort kun je door mij althans beantwoord zien in het topic van Cornelius "Wezen of welwezen des geloofs" [Theologie].

Groeten,
Een reformatorisch jongere
erdna

Bericht door erdna »

>>Zo kan het voor de beleving van de mens zijn dat deze nog niet bekeerd is (subjectief) terwijl deze het in werkelijkheid wel is (objectief). En het objectieve dienen we altijd als maatstaf te nemen voor een gezond geloofsleven en de theologie niet aanpassen aan de beleving van de mens. <<

Hier maak je een heel oneigenlijke scheiding tussen "objectief" en "subjectief". Het boek van Van der Zwaag gaat over wat jij het "objectieve" zou noemen. Dat geeft Van Vlastuin ook aan. Tegelijk zit daar voor hem juist het probleem! Het subjectieve, de werking des Geestes, wordt verwaarloosd! Dat is cruciaal: God werk IN ons! DAAR gaat het over in de toe-eigening des heils! Dat is het thema van het boek dat we hier aan het bespreken zijn! Ik ben ook van mening dat alle definitie-discussies over orde van het heil e.d. maar in andere topics moeten. Ook ndonselaar begint steeds over iets anders dan wat er in dit boek aan de orde is (bijv. wat ik onder rechtvaardiging versta, dat is niet aan de orde). Wat aan de orde is, is of standen, zoals het verschil tussen zien en hebben, al eerder geleerd zijn dan de GG of niet. Ik heb laten zien dat Owen in ieder geval, wat de zaak betreft, ook onderscheid maakt tussen een zien van de mogelijkheid van vergeving, en een toepassing ervan aan het hart. Dan kun je dat laatste wel subjectief noemen en zeggen dat het om het objectieve gaat, maar Owen wijdt er dan toch mooi 200 pagina's aan in zijn boek "Bij U is vergeving". Dat er, objectief gesproken vergeving is, dat gelooft iedereen die een historisch geloof is toegedaan. Waar het om gaat is: deel IK in die vergeving? Hoe kom IK met God verzoend? Kijk, dat noemen we nu de "toe-eigening des heils". En daarover gaat, als ik me niet vergis, het boek "Afwachten of verwachten". Het gaat dus over de SUBJECTIEVE zijde.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Toch denk ik dat er meer evenwicht moet zijn tussen subjectiviteit en objectiviteit. Het geloof rust op het geschreven woord (objectief). Het "rusten" zelf is subjectief. Maar dit moet altijd getoetst kunnen worden aan het geschreven woord.

Het gevaar bestaat dat het subjectieve een eigen leven (los van de schrift) gaat leiden. En dat gebeurt helaas maar al te vaak!

Zelf vind ik de nadruk die VdZ legt op het objectieve een verademing. Maar dat is mijn subjectiviteit! ;)

Bedenk dat de schrift op zich al een kracht is om het subjectieve te bewerken.
De prediking moet daar ook op uit zijn: om de juiste bevinding te bewerkstelligen, niet om het uit te duiden. Predik de ellende en predik het behoud en laat de bevinding over aan de Heilige Geest.

[Aangepast op 28/10/03 door wim]
erdna

Bericht door erdna »

>>Vrij cruciaal..Bunyan spreekt daar over het werk van de Heilige Geest. Ik onderschrijf volledig dat overtuiging van zonde een werk is van de H. Geest; maar de relatie tussen overtuiging van zonde en de wedergeboorte kwam geheel niet aan de orde in dit citaat; dus zo cruciaal is het zeker niet. <<

Maar hij heeft het toch maar over geestelijk leven terwijl er geen bewuste kennis van Christus is, geen komen tot Christus. Dat zegt Moerkerken ook. En daar was jij toch zo fel op tegen? Loop dan niet steeds als een kat om de hete brij heen!
Plaats reactie