Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Zeeuw
Berichten: 7884
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Zeeuw » 06 Jan 2022, 14:55

Momenteel 'Nehemia, bidder, bouwer, leider' aan het lezen en verwerken.

Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 770
Lid geworden op: 02 Mar 2019, 11:26

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Marck » 06 Jan 2022, 15:34

Valcke schreef:
Marck schreef:
Bruna schreef:Vermeulen. Herder in de noodkerk. Leven en werk ds. L. Boone

Het gaat voor groot gedeelte over vereniging 1907.
Motieven Waarom ds Boone niet meeging in breder perspectief.


Bruna, wat vond je er van? Wat ik begreep zijn er o.a. door dit boek wat correcties aangebracht op de eerdere opvattingen rondom de keuze van ds Boone. Kerkrechtelijk zouden er naar hem toe fouten zijn gemaakt. Maar ik ben geen kenner. Wil het boek wel lezen.

Ik vond het mooi om te lezen in de zin dat ik nu het kerkelijk standpunt van ds. L. Boone ben gaan begrijpen en waarderen.
Het ging helemaal niet om de ambtskleding en de psalmberijming (tenminste niet primair), maar om het Ledeboeriaanse kerkprincipe.
Namelijk: dat alleen sprake kan zijn van een noodkerk.


Klopt. Zo had ik ook begrepen.

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 15:36

Marck schreef:
Valcke schreef:
Marck schreef:
Bruna schreef:Vermeulen. Herder in de noodkerk. Leven en werk ds. L. Boone

Het gaat voor groot gedeelte over vereniging 1907.
Motieven Waarom ds Boone niet meeging in breder perspectief.


Bruna, wat vond je er van? Wat ik begreep zijn er o.a. door dit boek wat correcties aangebracht op de eerdere opvattingen rondom de keuze van ds Boone. Kerkrechtelijk zouden er naar hem toe fouten zijn gemaakt. Maar ik ben geen kenner. Wil het boek wel lezen.

Ik vond het mooi om te lezen in de zin dat ik nu het kerkelijk standpunt van ds. L. Boone ben gaan begrijpen en waarderen.
Het ging helemaal niet om de ambtskleding en de psalmberijming (tenminste niet primair), maar om het Ledeboeriaanse kerkprincipe.
Namelijk: dat alleen sprake kan zijn van een noodkerk.


Klopt. Zo had ik ook begrepen.


En zijn schorsing door een kerkverband waartoe hij nooit behoord heeft, was natuurlijk ook heel bijzonder.
Kerkrechtelijk klopte 1907 nog minder dan 1953.
Heel bijzonder vind ik het dat ds. Boone nooit voor zichzelf is opgekomen, maar alle laster over zich heen heeft laten komen. Dat vind ik best indrukwekkend (en een voorbeeld voor mijzelf).

gallio
Berichten: 1755
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor gallio » 06 Jan 2022, 16:07

Valcke schreef:En zijn schorsing door een kerkverband waartoe hij nooit behoord heeft, was natuurlijk ook heel bijzonder.

Tja, dat is nog maar de vraag. Als zijn kerkverband accoord gegaan was met de vereniging ging hij automatisch mee, met alle gevolgen daarvan. Met een vereniging is het niet zo dat elk lid en elke gemeente alsnog de optie heeft om niet mee te doen.
Als die vereniging nog niet gebeurd was is het anders.

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 16:12

gallio schreef:Als zijn kerkverband accoord gegaan was met de vereniging ging hij automatisch mee, met alle gevolgen daarvan.

Nog even met betrekking tot deze zin.
Bij mijn weten was het kerkverband van de Ledeboeriaanse gemeenten zo niet georganiseerd.
Gemeenten waren en bleven zelfstandig en konden zich dus ook te allen tijde onttrekken aan het kerkverband.
Laatst gewijzigd door Valcke op 06 Jan 2022, 16:42, 2 keer totaal gewijzigd.

gallio
Berichten: 1755
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor gallio » 06 Jan 2022, 16:16

Valcke schreef:
gallio schreef:
Valcke schreef:En zijn schorsing door een kerkverband waartoe hij nooit behoord heeft, was natuurlijk ook heel bijzonder.
Kerkrechtelijk klopte 1907 nog minder dan 1953.

Tja, dat is nog maar de vraag. Als zijn kerkverband accoord gegaan was met de vereniging ging hij automatisch mee, met alle gevolgen daarvan. Met een vereniging is het niet zo dat elk lid en elke gemeente alsnog de optie heeft om niet mee te doen.
Als die vereniging nog niet gebeurd was is het anders.

Misschien moet je nagaan wat er besloten was. Dat was niet de vereniging zelf, maar een intentie om tot een vereniging te komen. Met daarbij de ruimte voor bezinning en raadplegen achterban. Op dat moment behoor je nog niet tot het nieuwe kerkverband.

Volgens mij is dat uit de authentieke stukken klip en klaar bewezen.
Daarom zei ik ook: Kerkrechtelijk klopte 1907 nog minder dan 1953.

Ik heb geen inzage in die stukken, dus kan daar niet veel over zeggen. Ik heb dit boek gelezen en bij een aantal conclusies van de auteur heb ik toch echt mijn vragen.

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 16:17

gallio schreef:Ik heb geen inzage in die stukken, dus kan daar niet veel over zeggen. Ik heb dit boek gelezen en bij een aantal conclusies van de auteur heb ik toch echt mijn vragen.

De stukken (notulen, enzovoort) staan gewoon in het boek. Er was geen besluit van vereniging waar ds. Boone en de gemeenten waar hij voorging reeds mee hadden ingestemd.

gallio
Berichten: 1755
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor gallio » 06 Jan 2022, 16:18

Valcke schreef:De Ledeboeriaanse gemeenten waren ook geen vast kerkverband. Er waren vele vrije gemeenten bij waar ds. Boone regulier voorging en die waren hier ook bij betrokken.

Waarom zouden vrije gemeenten bij het verenigingsproces betrokken geweest zijn ?

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 16:21

gallio schreef:
Valcke schreef:De Ledeboeriaanse gemeenten waren ook geen vast kerkverband. Er waren vele vrije gemeenten bij waar ds. Boone regulier voorging en die waren hier ook bij betrokken.

Waarom zouden vrije gemeenten bij het verenigingsproces betrokken geweest zijn ?

Eenvoudigweg omdat ds. Boone daar ook zat als min of meer vaste predikant van diverse vrije gemeenten.
Ledeboeriaanse predikanten hadden destijds dikwijls geen vaste gemeenten, maar preekten voor het hele kerkverband.
En ook buiten het kerkverband in vrije gemeenten.
Van sommige gemeenten was niet eens duidelijk of ze wel tot het Ledeboeriaanse kerkverband behoorden of niet.
De situatie was toen kerkrechtelijk/kerkordelijk compleet anders dan nu.

gallio
Berichten: 1755
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor gallio » 06 Jan 2022, 16:25

Valcke schreef:
gallio schreef:
Valcke schreef:De Ledeboeriaanse gemeenten waren ook geen vast kerkverband. Er waren vele vrije gemeenten bij waar ds. Boone regulier voorging en die waren hier ook bij betrokken.

Waarom zouden vrije gemeenten bij het verenigingsproces betrokken geweest zijn ?

Eenvoudigweg omdat ds. Boone daar ook zat als min of meer vaste predikant van vele vrije gemeenten.
Ledeboeriaanse predikanten hadden destijds dikwijls geen vaste gemeenten, maar preekten voor het hele kerkverband.
En ook buiten het kerkverband in vrije gemeenten.
De situatie was toen kerkrechtelijk/kerkordelijk compleet anders dan nu.

Dat laatste is zo. Dat een predikant aan alle gemeenten van het kerkverband verbonden was was een aantal jaren daarvoor losgelaten. Ds. Boone kreeg beroepen vanuit zijn eigen kerkverband en nam die aan of bedankte, net zoals dat nu nog gebeurd.

Wat andere vrije gemeenten hier mee te maken hadden is mij een raadsel. Ze deden op dat moment niet mee met het verenigingsproces en hadden dus ook geen inspraak.

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 16:33

gallio schreef:
Valcke schreef:
gallio schreef:
Valcke schreef:De Ledeboeriaanse gemeenten waren ook geen vast kerkverband. Er waren vele vrije gemeenten bij waar ds. Boone regulier voorging en die waren hier ook bij betrokken.

Waarom zouden vrije gemeenten bij het verenigingsproces betrokken geweest zijn ?

Eenvoudigweg omdat ds. Boone daar ook zat als min of meer vaste predikant van vele vrije gemeenten.
Ledeboeriaanse predikanten hadden destijds dikwijls geen vaste gemeenten, maar preekten voor het hele kerkverband.
En ook buiten het kerkverband in vrije gemeenten.
De situatie was toen kerkrechtelijk/kerkordelijk compleet anders dan nu.

Dat laatste is zo. Dat een predikant aan alle gemeenten van het kerkverband verbonden was was een aantal jaren daarvoor losgelaten. Ds. Boone kreeg beroepen vanuit zijn eigen kerkverband en nam die aan of bedankte, net zoals dat nu nog gebeurd.

Wat andere vrije gemeenten hier mee te maken hadden is mij een raadsel. Ze deden op dat moment niet mee met het verenigingsproces en hadden dus ook geen inspraak.

O.k. ik zou weer in het boek moeten duiken, ik heb ook niet alles meer scherp. Maar wanneer een voorganger voorganger is in een kerkverband én daarnaast ook van vrije gemeenten, dan is de situatie natuurlijk wel complex.

Volgens mij is de essentie echter dat men achteraf de vereniging een vergadering eerder gedateerd heeft dan feitelijk het geval was. De intentie om te verenigen kan niet gelijk gesteld worden aan de vereniging zelf. Het kan dus dat mensen en gemeenten tot de conclusie komen alsnog niet mee te kunnen in zo'n vereniging.

gallio
Berichten: 1755
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: RE: Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor gallio » 06 Jan 2022, 16:43

Valcke schreef:O.k. ik zou weer in het boek moeten duiken, ik heb ook niet alles meer scherp. Maar wanneer een voorganger voorganger is in een kerkverband én daarnaast ook van vrije gemeenten, dan is de situatie natuurlijk wel complex.

Volgens mij is de essentie echter dat men achteraf de vereniging een vergadering eerder gedateerd heeft dan feitelijk het geval was. De intentie om te verenigen kan niet gelijk gesteld worden aan de vereniging zelf.

Dat ligt mij ook bij van het lezen van dit boek, een paar jaar geleden. Het was allemaal nogal rommelig, vergeleken met hoe het er nu aan toe zou gaan.

Het blijft echter wel zo dat de auteur de regels van nu toepast op een kerkelijke situatie die compleet anders dan nu. En daarbij voorbijgaat aan de dingen die ds. Boone zelf anders had moeten doen. Ik herinner me van het lezen van dit boek dat ds. Boone besloot om niet mee te gaan zonder zijn eigen kerkenraad of gemeente daarin te kennen.

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 16:50

Nou, dat weet ik niet. Het zal zeker ds. Boone's eigen beslissing geweest zijn, maar heel wat gemeenten waren het daar dan toch volledig mee eens.

Nog even terugkomend op je eerdere opmerking dat gemeenten en voorgangers automatisch overgaan wanneer het kerkverband besluit tot fusie. Dat was toen m.i. helemaal niet het geval. Gemeenten maakten vrijwillig deel uit van het kerkverband en konden zich daar te allen tijde aan onttrekken. Dat is helemaal zo vreemd niet, zelfs in de Gereformeerde Kerken was dit zo georganiseerd (anders dan in de Hervormde Kerk en PKN).

gallio
Berichten: 1755
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor gallio » 06 Jan 2022, 16:58

Valcke schreef:Nou, dat weet ik niet. Het zal zeker ds. Boone's eigen beslissing geweest zijn, maar heel wat gemeenten waren het daar dan toch volledig mee eens.

Ja, zo kun je van alles goedpraten. Zijn gemeente ging met hem mee, dus was het er mee eens. Maar de auteur probeerde juist te beargumenteren dat alles niet via de juiste kerkelijke weg ging, dan moet je je eigen fouten op dat gebied ook onder ogen willen zien.

Valcke schreef:Nog even terugkomend op je eerdere opmerking dat gemeenten en voorgangers automatisch overgaan wanneer het kerkverband besluit tot fusie. Dat was toen m.i. helemaal niet het geval. Gemeenten maakten vrijwillig deel uit van het kerkverband en konden zich daar te allen tijde aan onttrekken. Dat is helemaal zo vreemd niet, zelfs in de Gereformeerde Kerken was dit zo georganiseerd (anders dan in de Hervormde Kerk en PKN).

Een gemeente heeft inderdaad de optie zich los te maken van een kerkverband. Ik neem aan dat dat aan de classis gemeld moet worden. Doet ze dit niet dan gaat ze automatisch mee. Anders is er niet eens meer sprake van een kerkverband als alle besluiten geaccepteerd of genegeerd kunnen worden.

Valcke
Berichten: 6565
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Berichtdoor Valcke » 06 Jan 2022, 17:08

gallio schreef:
Valcke schreef:Nou, dat weet ik niet. Het zal zeker ds. Boone's eigen beslissing geweest zijn, maar heel wat gemeenten waren het daar dan toch volledig mee eens.

Ja, zo kun je van alles goedpraten. Zijn gemeente ging met hem mee, dus was het er mee eens. Maar de auteur probeerde juist te beargumenteren dat alles niet via de juiste kerkelijke weg ging, dan moet je je eigen fouten op dat gebied ook onder ogen willen zien.

Valcke schreef:Nog even terugkomend op je eerdere opmerking dat gemeenten en voorgangers automatisch overgaan wanneer het kerkverband besluit tot fusie. Dat was toen m.i. helemaal niet het geval. Gemeenten maakten vrijwillig deel uit van het kerkverband en konden zich daar te allen tijde aan onttrekken. Dat is helemaal zo vreemd niet, zelfs in de Gereformeerde Kerken was dit zo georganiseerd (anders dan in de Hervormde Kerk en PKN).

Een gemeente heeft inderdaad de optie zich los te maken van een kerkverband. Ik neem aan dat dat aan de classis gemeld moet worden. Doet ze dit niet dan gaat ze automatisch mee. Anders is er niet eens meer sprake van een kerkverband als alle besluiten geaccepteerd of genegeerd kunnen worden.

Laten kerkrechtdeskundigen zich er maar over buigen. Volgens mij heeft de heer Vermeulen ook deskundigen geraadpleegd. Ik heb in elk geval van de andere kant geen weerlegging gelezen, maar misschien heb ik e.e.a. gemist.

Overigens moet je denk ik bij alles wel in de gaten houden dat de situatie toen geheel anders was dan nu met de strakke procedures en protocollen. Ds. Boone zal zeker ook niet kerkrechtelijk juist hebben gehandeld. Maar de primaire vraag is en blijft of hij wel of niet meegegaan is in de fusie - en dat hangt af van het moment waarop je het fusiebesluit dateert. M.i. is dat ge-antidateerd, en dat blijft heel vreemd.


Terug naar “Boeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten