Christelijke Dogmatiek

TSD
Berichten: 2109
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door TSD »

Het zijn 4 mooie recencies, inderdaad. In elk geval heeft het mijn interesse voor dit boek wel behoorlijk verhoogd. Hij komt op het boekenlijstje (maar dat zegt niet zoveel want dat lijstje groeit alleen maar en het aantal boeken wat daadwerkelijk gekocht wordt is gering gezien mijn geringe tijd om te lezen, helaas :fi )

Ik vind het opnieuw erg storend hoe in dit topic de verschillen binnen de GG zo uitvergroot worden. Het is volgens mij bezijden de waarheid en het ondermijnt ook de eenheid binnen de GG. Gelukkig zijn heel veel kerkenraden nog niet zo rigide als sommigen hier.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door Jongere »

Wat een zinloze discussie is hier nu weer losgebarsten.
En eigenlijk zorgwekkend dat dáárover de bladzijden wél explosief stijgen, in tegenstelling tot een relevante en broodnodige nieuwe dogmatiek in een seculiere tijd.
Maar de ligging en het aantal beroepen van een predikant maakt de tongen los.

Voor in dit artikel lijkt het me niet zoveel uitmaken welke competenties iemand heeft, het is juist boeiend als het door verschillende (soorten) personen wordt bekeken. Ik vind het opvallend hoe eenduidig ze zijn in hun beoordeling.
En ik vind het een prachtig voorbeeld van hoe het óók kan: allemaal met kritiek waar nodig, maar met een ondertoon die accepteert en ervan doordrongen is hoe bijzonder het is dat zo'n werk in deze tijd verschijnt in de theologie. Omdat we elkaar als christenen nodig hebben in deze tijd, of we nu rechts of links, wetenschappelijk of niet-wetenschappelijk zijn.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door DDD »

Je doet net of dit een hoofdlijn was. Het was maar een zijspoortje. Ik ben het best met je eens, maar als iemand beweert dat een predikant zo breed wordt gezien als zeer gezaghebbend mag je daar toch best een kanttekening bij maken, wat mij betreft.

Je kunt het niet altijd over de hoofdlijn hebben, zeker niet als je het daarover eens bent.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23847
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door refo »

Ik vond de openingspassage wel grappig.
Je moest tussen die 3 doctores niet denken dat hij niet enigszins gestudeerd is.
TSD
Berichten: 2109
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door TSD »

Jongere schreef:En ik vind het een prachtig voorbeeld van hoe het óók kan: allemaal met kritiek waar nodig, maar met een ondertoon die accepteert en ervan doordrongen is hoe bijzonder het is dat zo'n werk in deze tijd verschijnt in de theologie. Omdat we elkaar als christenen nodig hebben in deze tijd, of we nu rechts of links, wetenschappelijk of niet-wetenschappelijk zijn.
+1:)

Zoeken naar wat bindt in plaats van waar de wegen uiteenlopen... Al begrijp ik het 'broodnodige' nog niet helemaal hoor, jongere.... waarom is er in een seculiere tijd een nieuwe dogmatiek nodig?

En DDD. Het was niet dat er een kanttekening werd gemaakt bij een opmerking van iemand anders, na de post van Jongere over die recensies in het RD, zonder ook maar 1 woord te reppen over wat voor gezag van welke predikant dan ook, komt deze opmerking die de aanleiding was voor de discussie hier:
DDD schreef:Nou, het viel mij ook op. Ik had enerzijds niet anders verwacht, maar anderzijds was het tóch opmerkelijk, omdat in de Saambinder hij altijd nogal extreme posities inneemt. Maar goed, duidelijkheid en eerlijkheid kan samengaan. Duidelijk over de verschillen maar ook eerlijk over de overeenkomsten. Niet met iedere loyaal gereformeerde hoeft een GG-dominee het natuurlijk helemaal eens te zijn.
Je plaatste hier geen kanttekeningen bij een opmerking van iemand anders, maar je startte zelf de discussie op in dit topic(even voor de goede orde).
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door DDD »

Eens, als het daarover gaat. Ik vond het een opmerkelijke reactie voor iemand die vaak over kleine accenten artikelen schrijft.

En ik hoop dat kerkenraden inderdaad niet rigide, maar wel standvastig zullen zijn.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door Jongere »

TSD schreef:Al begrijp ik het 'broodnodige' nog niet helemaal hoor, jongere.... waarom is er in een seculiere tijd een nieuwe dogmatiek nodig?
Het is eindelijk een (Nederlandse) orthodoxe Dogmatiek met oog voor de vragen die op dit moment leven. Er was al het 'Christelijk geloof' van Berkhof, maar (zoals onlangs in het RD mooi werd uitgelegd, interview met Maarten Wisse) dat is toch niet de lijn die deze dogmatiek heeft.

En er waren werkelijk voldoende vragen die erom vroegen om opnieuw opgepakt en verwoord te worden. Om maar een paar dingen te noemen:
- de belijdenis van het gezag van Gods Woord moest echt opnieuw worden uitgesproken in deze tijd, met oog voor de nieuwe vragen in de hermeneutiek. Die hebben heel veel veranderd en beïnvloed, waar deze dogmatiek zich bewust van is en over wil spreken zonder de traditie daarbij overboord te zetten.
- net zo: het hoofdstuk over openbaring. In de tijd van Calvijn was dat een heel andere vraag dan nu in een seculiere tijd. En dezelfde belijdenis (God openbaart Zich door Zijn woord en door Zijn Geest) kan dan een heel andere verwoording nodig hebben.
- goede aandacht voor een theologische antropologie, vaak te veel onderschat in het christendom.
- aandacht voor de eigen plaats van de schepping (dus niet alleen om te 'gebruiken'), iets wat veel te weinig is genoemd en beleden door de kerk in het verleden
- Een hoofdstuk over Israël en het verbond - daar is op dit moment werkelijk behoefte aan om in de dogmatiek over na te denken. En daar zit echt een gat in de gereformeerde belijdenis.

Kortom, het is zeker nodig om weer tot een nieuwe dogmatiek te komen.
De belijdenis heeft het áltijd nodig om vernieuwd te worden. Ook deze dogmatiek zal verouderd zijn over een aantal jaar. Waarom? Omdat de tijden veranderen en daarmee de manier waarop we moeten spreken over God.
Maar God verandert niet - en daarom kunnen we ook in alle eeuwen opnieuw spreken en luisteren naar wat eerder is gezegd.
Als we maar nooit denken dat nu het beslissende woord wel is gezegd. Want dan wordt onze dogmatiek zelf 'god', in plaats van (voorzichtig) spreken óver de levende God.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door Afgewezen »

Twintig jaar geleden zou ik deze dogmatiek waarschijnlijk ook hebben gekocht. Zoals ik twintig jaar geleden naar de winkel snelde, om de dogmatiek van Van Genderen/Velema te kopen. Ook Berkhof heb ik gelezen.
Op een gegeven moment moet je een punt zetten. Je kunt niet alles bijhouden en dus wordt je boekenkast een beetje 'belegen'. Dat is niet erg, al dat nieuwe is weer voor de volgende generatie. ;)
En laten we de 'klassieken' niet vergeten, Calvijn, Brakel. In deze boeken vinden we het gereformeerde protestantisme terug.
TSD
Berichten: 2109
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door TSD »

Jongere schreef:Kortom, het is zeker nodig om weer tot een nieuwe dogmatiek te komen.
De belijdenis heeft het áltijd nodig om vernieuwd te worden. Ook deze dogmatiek zal verouderd zijn over een aantal jaar. Waarom? Omdat de tijden veranderen en daarmee de manier waarop we moeten spreken over God.
Maar God verandert niet - en daarom kunnen we ook in alle eeuwen opnieuw spreken en luisteren naar wat eerder is gezegd.
Als we maar nooit denken dat nu het beslissende woord wel is gezegd. Want dan wordt onze dogmatiek zelf 'god', in plaats van (voorzichtig) spreken óver de levende God.
Ik snap dat er af en toe een ander onderwerp belangrijker wordt en dat daardoor accenten veranderen. Maar om daar nu een hele dogmatiek voor de schrijven?
Een dogmatiek is toch niet zomaar verouderd? Hoeveel hele oude werken zijn nu nog steeds actueel? Heel veel volgens mij.

Waarom moeten we, bijv. anno 2012, op een andere manier spreken over God dan, bijv. anno 1600? Of anno 1200?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23847
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door refo »

TSD schreef:
Jongere schreef:Kortom, het is zeker nodig om weer tot een nieuwe dogmatiek te komen.
De belijdenis heeft het áltijd nodig om vernieuwd te worden. Ook deze dogmatiek zal verouderd zijn over een aantal jaar. Waarom? Omdat de tijden veranderen en daarmee de manier waarop we moeten spreken over God.
Maar God verandert niet - en daarom kunnen we ook in alle eeuwen opnieuw spreken en luisteren naar wat eerder is gezegd.
Als we maar nooit denken dat nu het beslissende woord wel is gezegd. Want dan wordt onze dogmatiek zelf 'god', in plaats van (voorzichtig) spreken óver de levende God.
Ik snap dat er af en toe een ander onderwerp belangrijker wordt en dat daardoor accenten veranderen. Maar om daar nu een hele dogmatiek voor de schrijven?
Een dogmatiek is toch niet zomaar verouderd? Hoeveel hele oude werken zijn nu nog steeds actueel? Heel veel volgens mij.

Waarom moeten we, bijv. anno 2012, op een andere manier spreken over God dan, bijv. anno 1600? Of anno 1200?
Actueel zijn oude werken nooit.
Wat niet wil zeggen dat je er van kunt leren.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door Jongere »

TSD schreef:Waarom moeten we, bijv. anno 2012, op een andere manier spreken over God dan, bijv. anno 1600? Of anno 1200?
Omdat de tijd radicaal anders is en de fronten van de kerk daarmee ook. We hebben nooit het laatste woord gezegd en bovendien zullen we sommige woorden anders moeten formuleren in een andere tijd.
De tijd is seculier geworden en dat is nog nooit eerder zo geweest. Niet in 1200 of in 1600. In alle tijden waren er natuurlijk (veel) mensen die niet geloofden, maar in deze tijd is ook de gezamenlijke 'bodem' weg voor veel mensen van de mogelijkheid van het bestaan van een God. Ik denk dat C.S. Lewis erg gelijk had toen hij zei dat het nogal een verschil is of je in een heidense pre-christelijke tijd leeft, of in een heidense post-christelijke tijd. Dat laatste is het Westen pas sinds de tweede helft van de vorige eeuw aan het meemaken en dat vraagt om nieuwe verwoording vanuit de kerk.
Er zijn nu andere fronten dan bijvoorbeeld in de tijd van Nicea. In alle tijden zie je gelukkig dat de kerk zich opnieuw heeft uitgesproken, omdat ze de tijden om zich heen niet vergat. Iemand als Calvijn had ook al heel veel traditie achter zich liggen. Hij wilde de mensen juist overtuigen dat ze naar de goede traditie terug moesten. Maar juist daarom schreef hij zelf ook.

Ik denk dat we onze ogen sluiten voor de noden van deze tijd, maar ook voor de realiteit van de vragen van deze tijd, als we blijven bij 'bewaren' in plaats van 'belijden'. Ik las gisteren een treffend citaat bij W. Aalders (hij citeert een pedagoog):
"Ik heb veel christenen ontmoet, die hun geloof met ernst wisten uit te dragen; maar zelden heb ik een christen ontmoet, bij wie ik kon merken, dat hij door de moderne chaos was heengedrongen, de moderne ontkenning in haar volle kracht had doorgemaakt, het demonische en tragische ervan werkelijk van binnenuit had gegrepen, en nu over de moderne wereld met eenzelfde vrijmoedigheid en superioriteit vanuit het Evangelie wist te spreken als eens Augustinus, die de gehele heidense wereld in lichaam en ziel had doorleden, dat in zijn tijd tegenover de antieke wereld wist te doen."
Ik maak me ook oprecht zorgen als ik veel christenen zie debatteren over scholastische problemen op de theologische millimeter bij Comrie, maar als zo weinig werkelijk lijken te beseffen in wat voor god-loze (letterlijk! - dat gaat dieper dan de algemene verzuchtingen) tijd we leven. Ik kan er alleen niet omheen als ik zie hoe mensen om me heen van het ene op het andere moment het geloof verliezen.

Ik denk dat de gereformeerde gezindte tot nu toe er nog redelijk de ogen voor heeft kunnen sluiten; we hebben nog de luxe om zulke theologische discussies te voeren. Af en toe komt er een Franca Treur, maar dat zijn de uitzonderingen. We plaatsen wat nuances en kanttekeningen, misschien een "spiegel" voor onszelf...
Maar de jongere generatie staat midden in de cultuur en daar adem je echt een cultuur zonder God in. Dat is anders dan bijv. 100 jaar geleden, laat staan anders dan in de tijd van Calvijn. Zoals Charles Taylor zegt (in zijn boek 'Een seculiere tijd') is het tegenwoordig ook zo gemakkelijk om mee te gaan met het niet-geloven.
Ik denk dat het niet heel lang meer gaat duren voordat ook de gereformeerde gezindte de secularisatie écht gaat ervaren, zoals dat in andere kerken al eerder is gebeurd (die wat meer buiten de conserverende zuil stonden) - lees bijv. 'Marginaal en missionair' van Wim Dekker, hij tekent haarscherp wat er aan de hand is.

En ik ben heel blij dat er in zo'n tijd een christelijke dogmatiek uitkomt die hier oog voor heeft, maar tegelijk voluit vanuit de traditie wil spreken. Dat is echt bewonderenswaardig. De auteurs zitten ook midden in de cultuur aan hun werkplek, overigens. Ik denk dat we hier meer aan hebben dan nadenken hoe we de zuil overeind kunnen houden. Dat zeg ik niet omdat ik tegen de zuil zou zijn (die heeft inderdaad de beschermende waarde bewezen); maar omdat ik bang ben dat die niet te redden is. Want hij wordt echt open gebroken op dit moment, vooral door moderne media. En dan ben ik ook bang dat we de secularisatie in onze gereformeerde gezindte wel eens twee keer zo hard naar binnen kunnen krijgen.

Er is overigens inderdaad nog steeds heel erg veel actueel in de oude werken. Maar ook dát moet vertaald worden naar deze tijd. Gelukkig doet de nieuwe dogmatiek dat ook, die heeft veel oog voor bijv. de gereformeerde traditie.

Ik haal er misschien het een en ander bij wat je niet vroeg, maar dat komt omdat het daar - denk ik - wel mee te maken heeft. En omdat dit echt iets is waar de ogen voor open zouden moeten gaan.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23847
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door refo »

Ik denk dat de Institutie van Calvijn er nu wel anders uit zou zien.

Het gemillimeter over Comrie geeft aan dat we alleen onszelf wat te vertellen hebben. De ander allang niet meer.
Wedergeboorte zal belangrijk zijn, maar altijd bijbels blijven benaderen.
Gisteren lazen we aan tafel de gelijkenis van de man die 10.000 talenten waren kwijtgescholden. Wat kon die man bevindelijk roemen: voor de koning gelegen, de schuld beleden, de schuld kwijtgescholden en vrij.
Maar doordat hij zelf niet vergaf herleefde zijn schuld weer.
In onze wedergeboorteleer kan dat helemaal niet.
Daarom denk ik dat de wedergeboorte als start van een geestelijk leven bijbels niet van belang is.
Of iemand wedergeboren is lees je niet af aan bepaalde belevenissen, maar aan de vruchten.

Daar zou Calvijn ook wel aandacht aan besteden, als hij die heilloze discussie zou zien.
Want na 100 pagina;s weet een buitenstaander nog steeds niet wat hij moet. En dat zijn naast de godloosheid en de verwereldlijking eigenlijk nog veel groter problemen.
TSD
Berichten: 2109
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door TSD »

Jongere schreef:Ik haal er misschien het een en ander bij wat je niet vroeg, maar dat komt omdat het daar - denk ik - wel mee te maken heeft. En omdat dit echt iets is waar de ogen voor open zouden moeten gaan.
Je hebt met eigenlijk wel een eind overtuigd ;). Tenminste, als de christelijke dogmatiek ook inderdaad met die 'bril' op is geschreven.

Wat betreft het citaat van Aalders: Ik geloof niet in de noodzakelijkheid van dat soort mensen hoor. Ik denk juist dat zijn 1e zinnetje heel belangrijk is: "Ik heb veel christenen ontmoet, die hun geloof met ernst wisten uit te dragen". Overigens zou een dogmatiek het 'probleem' wat Aalders noemt ook niet kunnen oplossen.

Wat betreft de theologische discussies: Discussies zijn van alle tijden geweest. Wanneer is het milimeterwerk en wanneer niet.... Op zich is de discussie over 'wat is wedergeboorte' en wat is 'geloven in Christus' ook weer heel wezenlijk. De discussies die nu gevoerd worden vinden hun oorzaak niet primair in de 'luxe' maar meer in het feit dat op een gegeven moment er over veel grote zaken consensus is. In de tijd dat dit niet zo was kwam men en de discussies van vandaag niet toe. Als je hele tuin een wildernis is ga je ook niet beginnen met met mos tussen de stenen vandaan te halen... Dat mos zie je niet eens staan (maar het is er wel ;) )

Ik ben het dan ook met Refo niet eens dat de wedergeboorte als start van het geestelijk leven bijbels niet van belang zou zijn. Dat is volgens mij in tegenspraak met wat de Heere Jezus hierover zegt in Joh. 3. Dat het geloof uit de vruchten gekend wordt, ja dat is waar. Bij de discussie over het boek van Ds. Kort gaat het ook niet primair over bepaalde belevenissen. Die discussie hier is ook niet bedoeld voor een buitenstaander. Maar goed, laten we hier niet nog een inhoudelijke discussie over de wedergeboorte starten.
DDD
Berichten: 28699
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door DDD »

Een kleine aanvulling: veel concepten die onze gedachten vanzelfsprekend beinvloeden bij het lezen van de bijbel zoals individualiteit en standplaatsgebondenheid kende men vroeger niet. Denk ook aan onze gedachten over de plaats van gehandicapten, slaven, vrouwen, homo's in onze samenleving en dat soort dingen. Maar ook aan onze ideen over verbondsverantwoordelijkheid en stamverantwoordelijkheid tegenover de individuele verantwoordelijkheid. Om een dogmatiek te laten aansluiten bij onze overtuigingen is het nodig de bijbel steeds opnieuw te vertalen in een dogmatiek. In die dogmatiek kunnen dan algemeen aanvaarde overtuigingen natuurlijk ook weer onder kritiek worden gesteld. Maar dat gebeurt dan idealiter op een manier waarbij mensen met elkaar in gesprek zijn, in plaats van dat ze langs elkaar heenpraten.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Christelijke Dogmatiek

Bericht door Fjodor »

refo schreef:Ik denk dat de Institutie van Calvijn er nu wel anders uit zou zien.

Het gemillimeter over Comrie geeft aan dat we alleen onszelf wat te vertellen hebben. De ander allang niet meer.
Wedergeboorte zal belangrijk zijn, maar altijd bijbels blijven benaderen.
Gisteren lazen we aan tafel de gelijkenis van de man die 10.000 talenten waren kwijtgescholden. Wat kon die man bevindelijk roemen: voor de koning gelegen, de schuld beleden, de schuld kwijtgescholden en vrij.
Maar doordat hij zelf niet vergaf herleefde zijn schuld weer.
In onze wedergeboorteleer kan dat helemaal niet.
Daarom denk ik dat de wedergeboorte als start van een geestelijk leven bijbels niet van belang is.
Of iemand wedergeboren is lees je niet af aan bepaalde belevenissen, maar aan de vruchten.

Daar zou Calvijn ook wel aandacht aan besteden, als hij die heilloze discussie zou zien.
Want na 100 pagina;s weet een buitenstaander nog steeds niet wat hij moet. En dat zijn naast de godloosheid en de verwereldlijking eigenlijk nog veel groter problemen.
Je moet niet van het ene uiterste in het andere vallen.
Maar verder ben ik het wel met je post eens.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie