Boeken over heiliging (uit: laatst gekochte boeken)

[Erasmiaan]

Die bloedvloeiende vrouw ervoer echt nog geen genezing voor ze door Jezus genezen was. Ze was zelfs nog onrein.

Ja, en hier haal je dus de tijdsorde van de geschiedenis als zijnde een sjabloon voor de heilsorde naar voren. Dat is dus wat ongegrond is.
Deze geschiedenis heeft een betekenis, maar het is als zodanig geen voorbeeld van een onderscheid tussen geloof in genezing en de daadwerkelijke genezing.
Het is net zoals in Hebr. 11 wordt gesteld: Abraham geloofte in de beloofte Christus. Zijn geloofsogen zagen vooruit. En meer niet. En we weten dat Abraham de vervulling niet in de tijd heeft meegemaakt, dat wil zeggen, de geboorte, het lijden en sterven van Christus. En toch werd dát geloof dat uitzag op wat niet nog was tot rechtvaardigheid gerekend. Zo ook hier bij het toevluchtnemende geloof: Het omhelst Christus zoals Hij wordt aangeboden in het Evangelie.
Dat er een nadere verzekering kan plaatsvinden is een heel andere zaak. Waaruit worden we verzekerd? Zie HC. Uit de vruchten, en dan hebben we het over het stuk der dankbaarheid en niet het stuk der verlossing.

GJdeBruijn: ik heb geen enkele behoefte hier op in te gaan, zolang je langs me heen praat. Jezus werd helemaal niet aangeboden aan die vrouw, dat is juist het punt dat ik wil maken. Er wordt zo massief over geloof gesproken, maar hier vlucht een vrouw tot Jezus om genezen te worden van haar lichamelijke kwaal,dat gebeurt, en ze wordt ook genezen van haar zielekwaal op haar geloof in de genezing.

[GJdeBruijn]

GJdeBruijn: ik heb geen enkele behoefte hier op in te gaan, zolang je langs me heen praat. Jezus werd helemaal niet aangeboden aan die vrouw, dat is juist het punt dat ik wil maken. Er wordt zo massief over geloof gesproken, maar hier vlucht een vrouw tot Jezus om genezen te worden van haar lichamelijke kwaal,dat gebeurt, en ze wordt ook genezen van haar zielekwaal op haar geloof in de genezing.

Erasmiaan, het is niet mijn bedoeling langs je heen te praten. Ook niet om op één of andere wijze mensen voor het hoofd te stoten. Ik probeer slechts een discussie te voeren op basis van inhoud en meen in lijn met de reformatie mijn standpunten weer te geven. Wat betreft de inhoud van de geschiedenis van de bloedvloeiende vrouw lijkt het me niet meer dan gezond-gereformeerd om de daad van de genezing van de lichaamskwaal te onderscheiden van de genezing van de ziel. Dat er een verband ligt tussen beide in de zin van dat de lichamelijke genezing een bewijs vormt van de macht van de Christus der Schriften om de zonden te vergeven lijkt mij niet de discussie.
Wat wel voor mij een punt is van discussie is het moment van genezing van de ziel als zou dat gelijk zijn met het moment van genezing van het lichaam. Dat ontken ik. De vrouw had geloof, was behouden, was gerechtvaardigd, had vergeving der zonden voordat ze de zoom van Jezus kleed aanraakte.

Het is waar dat Jezus haar geloof prijst, maar dit komt, gelijk ik zoo even aangemerkt heb, omdat God
goedertieren en barmhartig met de zijnen handelt, door hun on
volkomen en zwak geloof niettemin in waarde te houden, en hun
de gebreken en zwakheden, die het aankleven, niet toe te
rekenen. Zoo is dan de vrouw door het geloof tot Christus geleid.

Als Jezus zegt dat haar zonden vergeven zijn, is dat volgens Calvijn het prijzen van haar geloof. Dat wás er dus al. En als we dan het verloop van dit topic bezien, stel ik met Calvijn dat dit geloof alles bevatte tot behoud, inclusief de vergeving van zonden, inclusief het aannemen van Christus als persoonlijke Zaligmaker.

[Afgewezen]

Dan raad ik je bij deze aan mijn postings nog eens te lezen. Wel degelijk ontvang je met de gave van het geloof, de weldaden. Dat is wat anders dan daar ook gelijk de volle bewustheid van hebben.

Ja, dat had ik er ook nog bij kunnen zeggen, maar dan werd het erg ingewikkeld. Maar inderdaad, je hebt de weldaden wel ontvangen, zeg jij, maar niet dóór het geloof, maar tegelijk mét het geloof. En dan zo, dat je er geen bewustheid van hebt.
Het wordt er allemaal niet helderder op.

Wanneer je eerlijk discussieert, ga je op de citaten van Ursinus en Calvijn inhoudelijk in. Graag zin voor zin.

Nee, dat wordt een gepluis op de millimeter. Daar heb ik niet zoveel zin in.

Want dat zeg je feitelijk wel: "als je niet gelooft, krijg je de vrijspraak ook niet."

Inderdaad, dat is het negatief van het Evangelie in een notendop. Positief klinkt die als volgt: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar het eeuwige leven hebbe."
Dus wie niet gelooft, gaat wél verloren. Op die "blijft de toorn Gods", die ontvangt inderdaad níét de vrijspraak.

[Erasmiaan]

GJdeBruijn: ik heb geen enkele behoefte hier op in te gaan, zolang je langs me heen praat. Jezus werd helemaal niet aangeboden aan die vrouw, dat is juist het punt dat ik wil maken. Er wordt zo massief over geloof gesproken, maar hier vlucht een vrouw tot Jezus om genezen te worden van haar lichamelijke kwaal,dat gebeurt, en ze wordt ook genezen van haar zielekwaal op haar geloof in de genezing.

Erasmiaan, het is niet mijn bedoeling langs je heen te praten. Ook niet om op één of andere wijze mensen voor het hoofd te stoten. Ik probeer slechts een discussie te voeren op basis van inhoud en meen in lijn met de reformatie mijn standpunten weer te geven. Wat betreft de inhoud van de geschiedenis van de bloedvloeiende vrouw lijkt het me niet meer dan gezond-gereformeerd om de daad van de genezing van de lichaamskwaal te onderscheiden van de genezing van de ziel. Dat er een verband ligt tussen beide in de zin van dat de lichamelijke genezing een bewijs vormt van de macht van de Christus der Schriften om de zonden te vergeven lijkt mij niet de discussie.
Wat wel voor mij een punt is van discussie is het moment van genezing van de ziel als zou dat gelijk zijn met het moment van genezing van het lichaam. Dat ontken ik. De vrouw had geloof, was behouden, was gerechtvaardigd, had vergeving der zonden voordat ze de zoom van Jezus kleed aanraakte.

Het is waar dat Jezus haar geloof prijst, maar dit komt, gelijk ik zoo even aangemerkt heb, omdat God goedertieren en barmhartig met de zijnen handelt, door hun onvolkomen en zwak geloof niettemin in waarde te houden, en hun de gebreken en zwakheden, die het aankleven, niet toe te rekenen. Zoo is dan de vrouw door het geloof tot Christus geleid.

Als Jezus zegt dat haar zonden vergeven zijn, is dat volgens Calvijn het prijzen van haar geloof. Dat wás er dus al. En als we dan het verloop van dit topic bezien, stel ik met Calvijn dat dit geloof alles bevatte tot behoud, inclusief de vergeving van zonden, inclusief het aannemen van Christus als persoonlijke Zaligmaker.

Ik zeg nergens dat de genezing van de ziel gelijk valt met de genezing van het lichaam, juist niet. Even opletten aub. De genezing van de ziel vindt plaats als Jezus zegt: uw geloof heeft u behouden. Dan en niet eerder. Dat zeg ik al heel de tijd, maar helaas ga je daaraan voorbij.

[GJdeBruijn]

De genezing van de ziel vindt plaats als Jezus zegt: uw geloof heeft u behouden. Dan en niet eerder. Dat zeg ik al heel de tijd, maar helaas ga je daaraan voorbij.

Dat zeg ik niet en dat bedoelt Calvijn dus NIET! Deze uitspraak is een bevestiging van een reeds aanwezige geloof, hoewel zwak (zie citaat Calvijn). Het is niet het genezingsmoment van de ziel, maar het moment dat Christus openbaart aan alle omstanders dat Hij macht heeft de zonden te vergeven. Hij spreekt hier niet iemand vrij, maar bevestigt dat deze vrouw door haar geloof behouden is. Ze was al vrij van schuld en straf voor het aanraken van de zoom van Jezus kleed. Jezus zegt niet: op uw geloof bent u vanaf nu behouden. Het geloof zelf is inherent aan behoud. Waarom? Omdat het Christus eigent en met Hem verenigt. En dat wist Jezus. Hij kent de Zijnen. En maakt het hier openbaar. En vanzelf wordt hier niet bedoeld het geloof als menselijke daad.

[Erasmiaan]

De genezing van de ziel vindt plaats als Jezus zegt: uw geloof heeft u behouden. Dan en niet eerder. Dat zeg ik al heel de tijd, maar helaas ga je daaraan voorbij.

Dat zeg ik niet en dat bedoelt Calvijn dus NIET! Deze uitspraak is een bevestiging van een reeds aanwezige geloof, hoewel zwak (zie citaat Calvijn). Het is niet het genezingsmoment van de ziel, maar het moment dat Christus openbaart aan alle omstanders dat Hij macht heeft de zonden te vergeven. Hij spreekt hier niet iemand vrij, maar bevestigt dat deze vrouw door haar geloof behouden is. Ze was al vrij van schuld en straf voor het aanraken van de zoom van Jezus kleed. Jezus zegt niet: op uw geloof bent u vanaf nu behouden. Het geloof zelf is inherent aan behoud. Waarom? Omdat het Christus eigent en met Hem verenigt. En dat wist Jezus. Hij kent de Zijnen. En maakt het hier openbaar. En vanzelf wordt hier niet bedoeld het geloof als menselijke daad.

Maar ik denk dat Calvijn en jij het mis hebben. Er staat dat ze van Jezus hoorde. Hoe kan ze toen al in Hem geloofd hebben? Ze geloofde dat Hij haar lichaam kon genezen, dát geloofde ze. En dat geloof rekende Jezus haar tot rechtvaardigheid. De rest hebben jij en Calvijn verzonnen, althans, laat ik het iets minder massief formuleren, de rest staat hier niet. Dat ze al vrij was van schuld en straf enz.

[Afgewezen]

Ze geloofde dat Hij haar lichaam kon genezen, dát geloofde ze. En dat geloof rekende Jezus haar tot rechtvaardigheid.

Maar ze wás nog niet genezen.
Laten we toch ophouden met dit geëxegetiseer. Zoals ik aangaf, als predikanten zich zorgen maken over een gebrek aan doorbrekend werk in de gemeenten, dan troosten ze zich niet met de gedachte dat het helemaal niet uitmaakt, want dat de Kananese vrouw toch ook juist een groot geloof had, 'en die had het toch ook nog niet ontvangen'.
Blijkbaar voldoet de vergelijking toch niet helemaal.

[GJdeBruijn]

dát geloofde ze.

En dat geloofde ze toch al voordat ze de zoom van Jezus kleed aanraakte? Dat was toch de reden dát ze tot Hem ging?
Mijn punt is dat de exegese van Calvijn nauw samenhangt met Calvijns visie op de rechtvaardiging en definitie van het geloof. Dat er op punten meer te zeggen is over de tekst en wellicht andere keuzes gemaakt kunnen worden neemt niet weg dat deze geschiedenis is aangehaald in een discussie over de aard, de noodzakelijkheid en definitie van het geloof in samenhang met rechtvaardiging en heiligmaking.
En dan kan ik niets anders dan met Calvijn zeggen dat de gang tot Jezus om genezing van het lichaam bij de vrouw een bewijs is van reeds een bestaand geloof. En volgens de definitie van Calvijn is het zwakste geloof -dat de vrouw dus al bezat- dat het de rechtvaardigheid bezit. Dát is mijn punt. Wat je vervolgens geestelijk ziet in de de lichamelijke genezing is dan een nadere exegese waard.

[Erasmiaan]

Ze geloofde dat Hij haar lichaam kon genezen, dát geloofde ze. En dat geloof rekende Jezus haar tot rechtvaardigheid.

Maar ze wás nog niet genezen.
Laten we toch ophouden met dit geëxegetiseer. Zoals ik aangaf, als predikanten zich zorgen maken over een gebrek aan doorbrekend werk in de gemeenten, dan troosten ze zich niet met de gedachte dat het helemaal niet uitmaakt, want dat de Kananese vrouw toch ook juist een groot geloof had, 'en die had het toch ook nog niet ontvangen'.
Blijkbaar voldoet de vergelijking toch niet helemaal.

Ik heb tijd gevonden om hier even op te reageren. Mijn insteek met mijn eerste post over deze geschiedenis was juist om aan te geven dat de Bijbel in sommige gevallen zeer onbevangen over geloof spreekt. Wat dat betreft had ik helemaal geen uitgewerkte visie, zoals GJdeBruin hier ten toon spreidt. Zoals hij zegt zou het kúnnen zijn. Maar als je de Bijbel onbevangen leest kun je je niet aan de indruk onttrekken dat deze vrouw zalig wordt gesproken omdat ze gelooft dat Jezus haar van haar lichamelijke kwaal kan en zal genezen (bij objectieve lezing zou je vast moeten stellen dat het voorwerp van haar geloof de genezing van haar lichamelijke ziekte door Christus is. En niet de genezing van haar zielekwaal). En of Calvijn hier nu consistent met zijn visie op rechtvaardigmaking verklaart, dat is even niet de issue. We kunnen overigens uit deze geschiedenis leren dat geloof altijd tot een uitgaande daad moet leiden. Als die vrouw dat alleen was blijven geloven, was ze, met eerbied gesproken, niet genezen.