Boeken over heiliging (uit: laatst gekochte boeken)

[Erasmiaan]

posting aangepast mvg henriët

Goed dat je ook mee wil discussieren in deze topic. Je bent een vrouw, heb je misschien bedoeld te zeggen met je smilie dat mijn voorbeeld niet klopt? Of is er wat anders? Het reageert toch een stuk prettiger als je inhoudelijk reageert, zodat ik niet hoef te gissen.

[Fjodor]

Ik geloof niet dat jij gaat begrijpen wat ik bedoel. Ik neem een beeld van een bevalling. Als het kind geboren wordt, kun je dat overzetten met een mens die Christus leert kennen. Daaraan vooraf gaan de barensweeën. Daar heb je verschil in. Voorafgaand kan er al iets zijn, voorweeën, maar dat zijn nog maar algemene overtuigingen. Pas daarna komen de echte overtuigingen. En ik ga het nu even niet over de vraag hebben of die weeën vrucht zijn van het geloof of nog slechts wettisch werk is, daar zijn al topics vol over gediscussieerd. Dus ik gebruik mijn voorbeeld helemaal niet in het kader van de heiligmaking. Dan moet jij ook niet mijn voorbeeld om gaan bouwen.

Nee, het kost me ook altijd wat moeite.. Want ik denk altijd zo: als er geloof is, dan is er Christuskennis en andersom. (en er is geen onderscheid tussen hebbelijkheid en dadelijkheid, althans, als we het over volwassenen hebben). Daarvoor (voor het geloof) is er algemene overtuiging, daarna komen evangelische overtuigingen. Daarvoor is er enkel wettisch werk, daarna evangelisch werk.

Maargoed, dat doet jij volgens mij niet, en dat maakt het voor mij nogal eens lastig te begrijpen. Maar ik doe mijn best :).

Ik geloof dus dat er voor het leren kennen van Christus enkel algemene overtuigingen zijn. En ik denk dat ik daarmee in lijn van Calvijn sta.

[Erasmiaan]

Ik geloof niet dat jij gaat begrijpen wat ik bedoel. Ik neem een beeld van een bevalling. Als het kind geboren wordt, kun je dat overzetten met een mens die Christus leert kennen. Daaraan vooraf gaan de barensweeën. Daar heb je verschil in. Voorafgaand kan er al iets zijn, voorweeën, maar dat zijn nog maar algemene overtuigingen. Pas daarna komen de echte overtuigingen. En ik ga het nu even niet over de vraag hebben of die weeën vrucht zijn van het geloof of nog slechts wettisch werk is, daar zijn al topics vol over gediscussieerd. Dus ik gebruik mijn voorbeeld helemaal niet in het kader van de heiligmaking. Dan moet jij ook niet mijn voorbeeld om gaan bouwen.

Nee, het kost me ook altijd wat moeite.. Want ik denk altijd zo: als er geloof is, dan is er Christuskennis en andersom. (en er is geen onderscheid tussen hebbelijkheid en dadelijkheid, althans, als we het over volwassenen hebben). Daarvoor (voor het geloof) is er algemene overtuiging, daarna komen evangelische overtuigingen. Daarvoor is er enkel wettisch werk, daarna evangelisch werk.

Maargoed, dat doet jij volgens mij niet, en dat maakt het voor mij nogal eens lastig te begrijpen. Maar ik doe mijn best .

Ik geloof dus dat er voor het leren kennen van Christus enkel algemene overtuigingen zijn. En ik denk dat ik daarmee in lijn van Calvijn sta.

Prima, maar ik vroeg nu juist om dat in het midden te laten. Of de overtuigingen algemeen of zaligmakend zijn, voortkomend uit een verdorven natuur of uit een levend gemaakte natuur, dat laat ik in het midden. Het gaat over de mate van die overtuigingen en de vraag die kan leven of die overtuigingen nu de overtuigingen zijn die direct aan de kennis van Christus vooraf gaan, of nog heel algemeen zijn, zoals ieder godsdienstig mens die bij de waarheid opgevoed is die wel eens kent.

[MarthaMartha]

Ik geloof niet dat jij gaat begrijpen wat ik bedoel. Ik neem een beeld van een bevalling. Als het kind geboren wordt, kun je dat overzetten met een mens die Christus leert kennen. Daaraan vooraf gaan de barensweeën. Daar heb je verschil in. Voorafgaand kan er al iets zijn, voorweeën, maar dat zijn nog maar algemene overtuigingen. Pas daarna komen de echte overtuigingen. En ik ga het nu even niet over de vraag hebben of die weeën vrucht zijn van het geloof of nog slechts wettisch werk is, daar zijn al topics vol over gediscussieerd. Dus ik gebruik mijn voorbeeld helemaal niet in het kader van de heiligmaking. Dan moet jij ook niet mijn voorbeeld om gaan bouwen.

Nee, het kost me ook altijd wat moeite.. Want ik denk altijd zo: als er geloof is, dan is er Christuskennis en andersom. (en er is geen onderscheid tussen hebbelijkheid en dadelijkheid, althans, als we het over volwassenen hebben). Daarvoor (voor het geloof) is er algemene overtuiging, daarna komen evangelische overtuigingen. Daarvoor is er enkel wettisch werk, daarna evangelisch werk.

Maargoed, dat doet jij volgens mij niet, en dat maakt het voor mij nogal eens lastig te begrijpen. Maar ik doe mijn best .

Ik geloof dus dat er voor het leren kennen van Christus enkel algemene overtuigingen zijn. En ik denk dat ik daarmee in lijn van Calvijn sta.

Prima, maar ik vroeg nu juist om dat in het midden te laten. Of de overtuigingen algemeen of zaligmakend zijn, voortkomend uit een verdorven natuur of uit een levend gemaakte natuur, dat laat ik in het midden. Het gaat over de mate van die overtuigingen en de vraag die kan leven of die overtuigingen nu de overtuigingen zijn die direct aan de kennis van Christus vooraf gaan, of nog heel algemeen zijn, zoals ieder godsdienstig mens die bij de waarheid opgevoed is die wel eens kent.

Je hebt ook van die stortbevallingen, op het toilet ofzo..... misschien werpt dat wat extra ligt op de zaak?

[vragensteller]

Ja, die 'levendmaking' vind je zo dus niet bij Calvijn terug. Wel spreekt hij over een 'voorbereiding' tot het geloof, maar dat is niet hetzelfde als levendmaking.
Hoe dan ook, ik vind het nadruk leggen op de levendmaking vóórdat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden, nogal problematisch.

Jawel, die vind je wel bij Calvijn terug: Inst. boek III. 3.3

maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens; immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven, welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Dit is nu een goed voorbeeld van hoe je een citaat uit de context kunt trekken. Calvijn heeft het hier over de juiste definiëring van de levendmaking, en hij beschouwt deze hier als wat later genoemd is de wedergeboorte in ruimere zin. Dus hij geeft hier noch jou, noch mij gelijk, hij heeft het gewoon even over wat anders (en wat m.i. door Fjodor juist is weergegeven).

Ho, ho, niet te snel met zo`n conclusie. Ik erken dat Calvijn hier de wedergeboorte in ruimere zin bedoelt. Maar ik neem aan, dat die niet zijn oorsprong heeft in de bewuste rechtvaardiging, maar ervoor (ik kan me namelijk niet voorstellen, dat iemand gerechtvaardigd wil worden, maar niet zich inspant om heilig voor God te leven). Als je de hele paragraaf leest, zegt hij dat het moment van de opleving na de verbrijzeling niet de levendmaking is. Als je tegelijkertijd zegt, dat hij daar wel de heiliging laat starten, dan blijf je m.i. te dicht bij wat Calvijn expliciet afwijst.

Bedenk dat volgens Calvijn "de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet, dat hij God toebehoort. En niemand is waarlijk overtuigd God toe te behoren, dan alleen hij, die eerst zijn genade heeft aangegrepen" (Inst. III, III, 2).

Nu heb je het over iets anders. Als je weet dat je God toebehoort, kun je je idd beter toeleggen op levensheiliging. Voor die tijd gaat veel van je aandacht uit naar het eigen behoud. Waar het nu om gaat, is de begeerte -voordat je zeker bent van je behoud- je aan Gods wil te houden (en je verdriet over het feit dat je dit niet doet/gedaan hebt).

@Vragensteller, als je gaat stellen dat er een dubbele rechtvaardigmaking is, dan ga je op den duur toch krijgen dat die laatste rechtvaardigmaking als overbodig wordt gezien. Het aannemen van Christus is dan ook niet meer nodig, want we zijn in Hem immers al ingeplant? Wat voegt ons geloof daar dan nog aan toe?

Ons geloof voegt in mijn beleving sowieso niets toe (het is wat God eist en schenkt, het is Zijn wil!), omdat het op zichzelf genade is. Dus ook al zou ik één rechtvaardigingsmoment rekenen (wat ik feitelijk ook doe, maar ik spreek nu even in jouw termen), zou ik dezelfde 'kritiek' kunnen krijgen. Omdat je niet weet of je Christus bent ingeplant of niet, zul je het toevlucht nemen tot Gods barmhartigheid niet zo gauw overbodig vinden (zo definieert Calvijn immers het geloof). Daarnaast kun je dit kritiekpunt ook inbrengen tegen iemand die de uitverkiezing leert. Als God dan toch mensen verkiest en alles al vast ligt, waarom moeten we dan nog geloven?

[Fjodor]

Prima, maar ik vroeg nu juist om dat in het midden te laten. Of de overtuigingen algemeen of zaligmakend zijn, voortkomend uit een verdorven natuur of uit een levend gemaakte natuur, dat laat ik in het midden. Het gaat over de mate van die overtuigingen en de vraag die kan leven of die overtuigingen nu de overtuigingen zijn die direct aan de kennis van Christus vooraf gaan, of nog heel algemeen zijn, zoals ieder godsdienstig mens die bij de waarheid opgevoed is die wel eens kent.

Oké, het gaat over de mate van die overtuigingen.
Dan zou ik willen zeggen dat daar niet hoog op ingezet moet worden. Zoals jij met die diepe weeën wel doet.
Want dan ga je -ook al wil je het niet- in feite toch vruchten vragen die enkel een mens die Christus kent kan leveren.

[Afgewezen]

Ho, ho, niet te snel met zo`n conclusie. Ik erken dat Calvijn hier de wedergeboorte in ruimere zin bedoelt. Maar ik neem aan, dat die niet zijn oorsprong heeft in de bewuste rechtvaardiging, maar ervoor (ik kan me namelijk niet voorstellen, dat iemand gerechtvaardigd wil worden, maar niet zich inspant om heilig voor God te leven).

Ja, maar daar gaat het hier niet over. Iemand die gerechtvaardigd wil worden, maar het nog niet is, is niet in staat zich toe te leggen op de heiligmaking, exact wat Calvijn dus zegt.

Als je de hele paragraaf leest, zegt hij dat het moment van de opleving na de verbrijzeling niet de levendmaking is. Als je tegelijkertijd zegt, dat hij daar wel de heiliging laat starten, dan blijf je m.i. te dicht bij wat Calvijn expliciet afwijst.

Nogmaals, Calvijn doet hier in deze passage niet echt een uitspraak over. Zijn focus ligt ergens anders.

Bedenk dat volgens Calvijn "de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet, dat hij God toebehoort. En niemand is waarlijk overtuigd God toe te behoren, dan alleen hij, die eerst zijn genade heeft aangegrepen" (Inst. III, III, 2).

Nu heb je het over iets anders. Als je weet dat je God toebehoort, kun je je idd beter toeleggen op levensheiliging. Voor die tijd gaat veel van je aandacht uit naar het eigen behoud. Waar het nu om gaat, is de begeerte -voordat je zeker bent van je behoud- je aan Gods wil te houden (en je verdriet over het feit dat je dit niet doet/gedaan hebt).

Ja, dat leg jij er nu allemaal in. Maar Calvijn heeft het daar helemaal niet over. Als hij zegt, dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid toe kan leggen, als hij niet weet dat hij God toebehoort, dan wil hij daarmee natuurlijk niet zeggen dat zo iemand wel boetvaardigheid kan betrachten, maar zich er niet op kan toeleggen (erg creatief bedacht).

Ons geloof voegt in mijn beleving sowieso niets toe (het is wat God eist en schenkt, het is Zijn wil!), omdat het op zichzelf genade is.

Dat dacht ik al.

Dus ook al zou ik één rechtvaardigingsmoment rekenen (wat ik feitelijk ook doe, maar ik spreek nu even in jouw termen), zou ik dezelfde 'kritiek' kunnen krijgen. Omdat je niet weet of je Christus bent ingeplant of niet, zul je het toevlucht nemen tot Gods barmhartigheid niet zo gauw overbodig vinden (zo definieert Calvijn immers het geloof). Daarnaast kun je dit kritiekpunt ook inbrengen tegen iemand die de uitverkiezing leert. Als God dan toch mensen verkiest en alles al vast ligt, waarom moeten we dan nog geloven?

Dit gaat allemaal voorbij aan wat ik bedoel. Als de Schrift leert dat we gerechtvaardigd worden dóór het geloof, dan stel jij eigenlijk dat je al gerechtvaardigd bent vóór het geloof, want anders kon je niet geloven. Dan is het geloof als instrument om de genade te ontvangen in feite overbodig geworden. Jij stelt dat het Gods genade is en dat Hij het schenkt, en dat is waar. Maar als God iets nodig acht, wat Hij Zelf schenkt, is het daarmee nog niet minder nodig. In jouw visie maakt het voor je zaligheid in feite niet uit of je nu wel of niet Christus door het geloof aangenomen hebt, want je bent Hem al van tevoren ingeplant. De gedachte dat je dan beter 'voor alle zekerheid' dan maar kunt gaan bidden, is op zijn minst wat merkwaardig te noemen.

[GJdeBruijn]

Zoo zij dan dit de stof, ons in deze hoofdstukken voorgesteld, te
weten, dat de menschen geen andere rechtvaardigheid hebben, dan
de barmhartigheid Gods in Christus, als zij, door het Evangelie
aangeboden zijnde, door het geloof wordt aangenomen. Maar dewijl
de menschen in hunne gebreken slapen, en zichzelven vleien en
zich met valschen waan der rechtvaardigheid bedriegen, zoodat zij
meenen, dat de rechtvaardigheid des geloofs hun niet noodig is,
tenzij alle valsche betrouwen hun benomen zij;

Inleiding commentaar Romeinenbrief

[vragensteller]

Ja, maar daar gaat het hier niet over. Iemand die gerechtvaardigd wil worden, maar het nog niet is, is niet in staat zich toe te leggen op de heiligmaking, exact wat Calvijn dus zegt.

Jij leest deze zin precies op de wijze, zoals Calvijn in de zin ervoor zegt, hoe je hem NIET moet lezen: "Wanneer wij het begin van de bekering in verband brengen met het geloof, stellen wij ons daarbij echter niet een zekere tijdsruimte voor waarbinnen het geloof de bekering voortbrengt." Wanneer je het vervolg leest, blijkt dat je levensverbetering die uit angst is ontstaan, geen 'bekering' moet noemen. Men moet overtuigd zijn van het feit, dat God genadig is. De grond van de bekering is de wetenschap dat het koninkrijk der hemelen nabij gekomen is. "Niemand komt evenwel ooit werkelijk tot de overtuiging dat hij Gods eigendom is, als hij niet eerst Gods genade aangegrepen heeft." Het verband maakt duidelijk dat Calvijn de genade bedoelt dat het koninkrijk der hemelen nabij gekomen is.

Ons geloof voegt in mijn beleving sowieso niets toe (het is wat God eist en schenkt, het is Zijn wil!), omdat het op zichzelf genade is.

Dat dacht ik al.

Dus ook al zou ik één rechtvaardigingsmoment rekenen (wat ik feitelijk ook doe, maar ik spreek nu even in jouw termen), zou ik dezelfde 'kritiek' kunnen krijgen. Omdat je niet weet of je Christus bent ingeplant of niet, zul je het toevlucht nemen tot Gods barmhartigheid niet zo gauw overbodig vinden (zo definieert Calvijn immers het geloof). Daarnaast kun je dit kritiekpunt ook inbrengen tegen iemand die de uitverkiezing leert. Als God dan toch mensen verkiest en alles al vast ligt, waarom moeten we dan nog geloven?

Dit gaat allemaal voorbij aan wat ik bedoel. Als de Schrift leert dat we gerechtvaardigd worden dóór het geloof, dan stel jij eigenlijk dat je al gerechtvaardigd bent vóór het geloof, want anders kon je niet geloven. Dan is het geloof als instrument om de genade te ontvangen in feite overbodig geworden. Jij stelt dat het Gods genade is en dat Hij het schenkt, en dat is waar. Maar als God iets nodig acht, wat Hij Zelf schenkt, is het daarmee nog niet minder nodig. In jouw visie maakt het voor je zaligheid in feite niet uit of je nu wel of niet Christus door het geloof aangenomen hebt, want je bent Hem al van tevoren ingeplant. De gedachte dat je dan beter 'voor alle zekerheid' dan maar kunt gaan bidden, is op zijn minst wat merkwaardig te noemen.

Als je het geloof ziet als een middel, moet je niet tegelijkertijd stellen dat geloof iets toevoegt. Het is een noodzakelijk instrument (ook even naar GJ toe, je reageert alsof ik dit ontken), maar het geloof bewerkt/ verdient onze zaligheid niet. In die zin voegt het niets toe.

Dit baseer ik op Rom. 3:24
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;

Calvijn zegt hierbij:

24 En zijn buiten verdienste gerechtvaardigd. De zin is, dewijl
de menschen, zooveel in hen is, niet anders hebben te verwachten,
dan dat zij door het rechtvaardig oordeel Gods overtuigd, omkomen,
daarom worden zij buiten verdienste door zijn barmhartigheid
gerechtvaardigd. Want Christus komt in deze ellendigheid te
hulp, en maakt de geloovigen deelachtig, alzoo dat zij in Hem alleen
vinden, al wat hun ontbreekt. Daar is mogelijk geen schooner plaats
in de gansche Schrift, om de kracht dezer rechtvaardigheid te verklaren.
Want zij bewijst, dat de barmhartigheid Gods, de werkende
oorzaak is, en dat Christus met zijn bloed de verdienende oorzaak
is, en dat het geloof, uit het Woord Gods ontvangen, is de middellijke;
en dat de' heerlijkheid der Goddelijke rechtvaardigheid en
goedigheid de eindelijke oorzaak is. Aangaande de werkende oorzaak,
zegt hij, dat wij buiten verdienste gerechtvaardigd worden, en
dat uit zijne genade. Alzoo heeft hij tweemaal uitgedrukt, dat het
geheel van God komt, en niets van ons. Het ware genoeg geweest,
de genade tegen de verdienste te stellen; maar, opdat wij niet zou-
den denken, dat het half genade en half verdienste zij, daarom heeft
hij met een bijgevoegde herhaling klaarder bevestigd, wat hij wilde
zeggen, en heeft het volkomen werk der rechtvaardigheid aan de
barmhartigheid Gods alleen toegeschreven, welke de Sophisten verscheuren
en verkorten, opdat zij niet gedwongen worden hun naaktheid
en hulpeloosheid te bekennen.

[Afgewezen]

Als je het geloof ziet als een middel, moet je niet tegelijkertijd stellen dat geloof iets toevoegt. Het is een noodzakelijk instrument (ook even naar GJ toe, je reageert alsof ik dit ontken), maar het geloof bewerkt/ verdient onze zaligheid niet. In die zin voegt het niets toe.

Maar het onvangt de zaligheid wel. Het is de 'middellijke' oorzaak van onze zaligheid (zie je citaat van Calvijn).
Bij jou heeft het geloof in feite geen functie. Het is er wel, maar iets te ontvangen hoeft het niet, want heeft 'heeft' al.

[vragensteller]

Ja, dat leg jij er nu allemaal in. Maar Calvijn heeft het daar helemaal niet over. Als hij zegt, dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid toe kan leggen, als hij niet weet dat hij God toebehoort, dan wil hij daarmee natuurlijk niet zeggen dat zo iemand wel boetvaardigheid kan betrachten, maar zich er niet op kan toeleggen (...).

Iedereen kan zich ergens op toeleggen, of hij nu wel of niet weet dat hij God toebehoort. Maar de focus van de mens gaat meer op de bekering liggen, als hij weet dat hij Gods eigendom is.

[vragensteller]

Als je het geloof ziet als een middel, moet je niet tegelijkertijd stellen dat geloof iets toevoegt. Het is een noodzakelijk instrument (ook even naar GJ toe, je reageert alsof ik dit ontken), maar het geloof bewerkt/ verdient onze zaligheid niet. In die zin voegt het niets toe.

Maar het onvangt de zaligheid wel. Het is de 'middellijke' oorzaak van onze zaligheid (zie je citaat van Calvijn).
Bij jou heeft het geloof in feite geen functie. Het is er wel, maar iets te ontvangen hoeft het niet, want heeft 'heeft' al.

Ik zie het als volgt (Calvijn, Comm. Joh. 6:29):

Het geloof trouwens brengt bij God niets aan, maar
veeleer stelt het den mensch ledig en arm voor God,
opdat hij met Christus en zijn genade vervuld worde.
Daarom is het zoo te zeggen een lijdelijk (passief) werk,
waaraan geen loon kan toegekend worden. En het brengt
den mensch geen andere gerechtigheid aan, dan die het
van Christus ontvangt.

Je kunt wel te toegerekende gerechtigheid van Christus ontvangen hebben in het uur van de wedergeboorte (nl. God ziet jou als vrij van schuld en straf) én het geloof, maar aanvankelijk daardoor dus ledigheid en armoede ervaren.

[Afgewezen]

Je kunt wel te toegerekende gerechtigheid van Christus ontvangen hebben in het uur van de wedergeboorte (nl. God ziet jou als vrij van schuld en straf) én het geloof, maar aanvankelijk daardoor dus ledigheid en armoede ervaren.

Zucht.

[Johann Gottfried Walther]

Calvijn heeft het niet over ERVAREN.
Hij bedoeld duidelijk te zeggen, dat er geen grond is in het geloof.
Maar dat het een middel is : opdat hij met Christus en zijn genade vervuld worde

De mens heeft niets.
Maar God wil hem door het geloof uit genade Christus schenken.

[vragensteller]

Calvijn heeft het niet over ERVAREN.
Hij bedoeld duidelijk te zeggen, dat er geen grond is in het geloof.
Maar dat het een middel is : opdat hij met Christus en zijn genade vervuld worde

De mens heeft niets.
Maar God wil hem door het geloof uit genade Christus schenken.

Wanneer je leeg en arm voor God gesteld wordt om vervuld te worden, dan weet je dat (leegte en armoede ervaar je).
Als het geloof dat doet, is er dus al geloof op het moment, waarop je in leegte en armoede gaat vragen om de vervulling.