Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

[Afgewezen]

Tja, als een soldaat een bevel krijgt, dan moet hij gehoorzamen. Dat is zijn plicht.

Hier geef je aardig het verschil aan tussen een bevel en een plicht.

Een bevel van de een, creëert een plicht bij de ander. Wat is het probleem?

Omdat bij dat bevel de middelen om dat bevel uit te voeren uitgereikt worden.
Bij het opleggen van een plicht niet.

Het spijt me, maar ik zie dat niet.

[Tiberius]

De tegenstelling tussen het verbond der werken en het verbond der genade is namelijk niet "werken versus geloof", maar "eigen gerechtigheid versus geschonken gerechtigheid". Dat blijkt ook uit het verbond der genade, waarbij er geen geloof is zonder werken (zie de Jacobusbrief: het geloof zonder de werken is dood). Zo is het ook bij het verbond der werken: er waren toen ook geen werken zonder geloof.

De onderstreepte zin begrijp ik niet. Of eigenlijk: ik begrijp wel wat je zegt, maar waar haal je dat vandaan?

Dat blijkt uit de betekenis van het woord geloof: vertrouwen op God en op Zijn Woord. Als nu de werken de dadelijke gehoorzaamheid aan God zijn, dan is voor die gehoorzaamheid het vertrouwen in God nodig om die daden te doen. Wie Gods woorden niet vertrouwt (gelooft), die zal dat ook met de daad laten blijken. En zo is het ook gebeurd.
Want wat is Gods Woord hier:
"Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven." (Gen. 2:16-17)

Leg nu de woorden van de satan daarnaast:
"Gijlieden zult den dood niet sterven; Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad." (Gen. 3:4-5)
Het is dus van 2-en 1: ofwel God spreekt de waarheid en Adam en Eva zullen sterven als ze van de boom eten, ofwel de satan spreekt de waarheid en ze zullen niet sterven. Wie gaan ze geloven?
De rest is bekend.

Ja, okay. Als je het zo bedoelt, heb je gelijk.
Maar daar gaat deze discussie niet over.

Het plichtmatig geloven is de plicht van iedereen, elk schepsel dus, dood of levend, om te geloven in de Naam van Jezus.
Het gaat dus echt om het zaligmakend geloof, waarvan de HC zegt, dat door de verdienste van Christus de weldaden van God (vergeving der zonden en het eeuwige leven) geschonken worden.

[Tiberius]

Het spijt me, maar ik zie dat niet.

Ok, ik zal proberen het met een voorbeeld te verduidelijken.
Stel dat ik tegen jou zeg: "Afgewezen, jij moet naar Amerika gaan". Dan leg ik jou een plicht op.
Het wordt anders als ik tegen jou zeg: "Hier heb je de tickets voor taxi, vliegtuig en hotel. Ga naar Amerika." Dan geef ik jou een bevel, maar ook gelijk de mogelijkheden om die uit te voeren.
Het voorbeeld (met dank aan S. Post) gaat niet helemaal op, maar dan begrijp je wellicht wat ik bedoel.

[memento]

Het spijt me, maar ik zie dat niet.

Ok, ik zal proberen het met een voorbeeld te verduidelijken.
Stel dat ik tegen jou zeg: "Afgewezen, jij moet naar Amerika gaan". Dan leg ik jou een plicht op.
Het wordt anders als ik tegen jou zeg: "Hier heb je de tickets voor taxi, vliegtuig en hotel. Ga naar Amerika." Dan geef ik jou een bevel, maar ook gelijk de mogelijkheden om die uit te voeren.
Het voorbeeld (met dank aan S. Post) gaat niet helemaal op, maar dan begrijp je wellicht wat ik bedoel.

Uhm: "Ga naar Amerika!" is gewoon een bevel (en als degene die het opdraagt mijn meerdere is ook een plicht) hoor. Ongeacht of je daarbij de middelen om het bevel uit te voeren aanreikt of niet.

Een plicht houdt in dat je een bevel wat door een meerdere gegeven is moet opvolgen. Volgens mij is het onderscheid wat je probeert te maken kunstmatig, en noch taalkundig, noch Bijbels te onderbouwen. God is immers onze meerdere, en daardoor zijn al Zijn bevelen voor ons een plicht.

[elbert]

Ja, okay. Als je het zo bedoelt, heb je gelijk.
Maar daar gaat deze discussie niet over.

Het plichtmatig geloven is de plicht van iedereen, elk schepsel dus, dood of levend, om te geloven in de Naam van Jezus.
Het gaat dus echt om het zaligmakend geloof, waarvan de HC zegt, dat door de verdienste van Christus de weldaden van God (vergeving der zonden en het eeuwige leven) geschonken worden.

Nou, daar gaat deze discussie volgens mij dus wel over. Want is het in het paradijs zo dat het geloof middels de schepping geschonken is en bevolen wordt (het gebod om niet van de boom te eten), zo is het ook bij de herschepping: ook daarbij geldt dat het geloof bevolen wordt (bijv. Hand. 16:31, Hand. 17:30 enz.) en geschonken wordt. Dat er daarbij een hele heilsgeschiedenis tussen zit en daarbij geldt dat het niet meer om onze gerechtigheid gaat, maar om de geschonken gerechtigheid van Christus, is waar, maar dat doet aan het bevel tot geloof niets af.

[Tiberius]

Ja, okay. Als je het zo bedoelt, heb je gelijk.
Maar daar gaat deze discussie niet over.

Het plichtmatig geloven is de plicht van iedereen, elk schepsel dus, dood of levend, om te geloven in de Naam van Jezus.
Het gaat dus echt om het zaligmakend geloof, waarvan de HC zegt, dat door de verdienste van Christus de weldaden van God (vergeving der zonden en het eeuwige leven) geschonken worden.

Nou, daar gaat deze discussie dus wel over. Want is het in het paradijs zo dat het geloof middels de schepping geschonken is en bevolen wordt (het gebod om niet van de boom te eten), zo is het ook bij de herschepping: ook daarbij geldt dat het geloof bevolen wordt (bijv. Hand. 16:31, Hand. 17:30 enz.) en geschonken wordt. Dat er daarbij een hele heilsgeschiedenis tussen zit en daarbij geldt dat het niet meer om onze gerechtigheid gaat, maar om de geschonken gerechtigheid van Christus, is waar, maar dat doet aan het bevel tot geloof niets af.

Nee, dat is niet mogelijk. Dan begrijp je de discussie niet. Vóór de val was het geloof in Christus nodig noch verplicht.

[Afgewezen]

Het spijt me, maar ik zie dat niet.

Ok, ik zal proberen het met een voorbeeld te verduidelijken.
Stel dat ik tegen jou zeg: "Afgewezen, jij moet naar Amerika gaan". Dan leg ik jou een plicht op.
Het wordt anders als ik tegen jou zeg: "Hier heb je de tickets voor taxi, vliegtuig en hotel. Ga naar Amerika." Dan geef ik jou een bevel, maar ook gelijk de mogelijkheden om die uit te voeren.
Het voorbeeld (met dank aan S. Post) gaat niet helemaal op, maar dan begrijp je wellicht wat ik bedoel.

Het is, zoals memento al zegt, een volstrekt willekeurig onderscheid. Er zijn genoeg Bijbelteksten inmiddels de revue gepasseerd, die laten zien dat geloven plicht is, en dat niet geloven ongehoorzaamheid is. Het helpt ons niet hier allerlei spitsvondigheden op los te laten, om het toch 'kloppend' te krijgen.

[Afgewezen]

Ja, okay. Als je het zo bedoelt, heb je gelijk.
Maar daar gaat deze discussie niet over.

Het plichtmatig geloven is de plicht van iedereen, elk schepsel dus, dood of levend, om te geloven in de Naam van Jezus.
Het gaat dus echt om het zaligmakend geloof, waarvan de HC zegt, dat door de verdienste van Christus de weldaden van God (vergeving der zonden en het eeuwige leven) geschonken worden.

Nou, daar gaat deze discussie dus wel over. Want is het in het paradijs zo dat het geloof middels de schepping geschonken is en bevolen wordt (het gebod om niet van de boom te eten), zo is het ook bij de herschepping: ook daarbij geldt dat het geloof bevolen wordt (bijv. Hand. 16:31, Hand. 17:30 enz.) en geschonken wordt. Dat er daarbij een hele heilsgeschiedenis tussen zit en daarbij geldt dat het niet meer om onze gerechtigheid gaat, maar om de geschonken gerechtigheid van Christus, is waar, maar dat doet aan het bevel tot geloof niets af.

Nee, dat is niet mogelijk. Dan begrijp je de discussie niet. Vóór de val was het geloof in Christus nodig noch verplicht.

Het maakt ook niet uit voor de discussie: wij moeten geloven en als wij niet geloven, zijn we schuldig, ongehoorzaam, verwerpen we Christus, maken we God tot een leugenaar, enz.

[Tiberius]

Het spijt me, maar ik zie dat niet.

Ok, ik zal proberen het met een voorbeeld te verduidelijken.
Stel dat ik tegen jou zeg: "Afgewezen, jij moet naar Amerika gaan". Dan leg ik jou een plicht op.
Het wordt anders als ik tegen jou zeg: "Hier heb je de tickets voor taxi, vliegtuig en hotel. Ga naar Amerika." Dan geef ik jou een bevel, maar ook gelijk de mogelijkheden om die uit te voeren.
Het voorbeeld (met dank aan S. Post) gaat niet helemaal op, maar dan begrijp je wellicht wat ik bedoel.

Het is, zoals memento al zegt, een volstrekt willekeurig onderscheid. Er zijn genoeg Bijbelteksten inmiddels de revue gepasseerd, die laten zien dat geloven plicht is, en dat niet geloven ongehoorzaamheid is. Het helpt ons niet hier allerlei spitsvondigheden op los te laten, om het toch 'kloppend' te krijgen.

Mijn punt is juist, dat er weliswaar veel Bijbelteksten de revue zijn gepasseerd, maar geen enkele waarin de plicht om te geloven universeel wordt voorgesteld. Verder gaat mij het er niet om om een systeem kloppend te krijgen, want zoals ik eerder al tegen Eilander zei, ik zit daar zelf ook wat mee.

Overigens klopt mijn voorbeeld inderdaad niet in het voorbeeld van een plicht.

[Tiberius]

Het maakt ook niet uit voor de discussie: wij moeten geloven en als wij niet geloven, zijn we schuldig, ongehoorzaam, verwerpen we Christus, maken we God tot een leugenaar, enz.

Begrijp je me nou niet of wil je me niet begrijpen?

[Afgewezen]

Het maakt ook niet uit voor de discussie: wij moeten geloven en als wij niet geloven, zijn we schuldig, ongehoorzaam, verwerpen we Christus, maken we God tot een leugenaar, enz.

Begrijp je me nou niet of wil je me niet begrijpen?

Ik vind dat jij en elbert de discussie onnodig ingewikkeld maken. Of je nu de staat van de mens vóór de val erbij haalt of niet, maakt niet uit. Ik heb gezegd, en meen daarin de Bijbel én de DL aan mijn zijde te hebben: Op iedereen, tot wie het Evangelie komt, rust de plicht om te geloven, of hij dat nu kan of niet.
Fysiek is een mens ertoe uitgerust om te kunnen geloven, moreel is hij er, gezien zijn verdorven natuur, niet toe in staat.

[elbert]

Nee, dat is niet mogelijk. Dan begrijp je de discussie niet. Vóór de val was het geloof in Christus nodig noch verplicht.

Ik val in herhaling, maar vóór de val was het geloof in de drie-enige God weldegelijk verplicht. Christus is gekomen nadat we gevallen zijn en geloof in Hem is dan ook verplicht. Zoals ik al schreef, heilshistorisch is er uiteraard een heleboel veranderd, maar er is ook continuïteit en wel hierin.

[Afgewezen]

Het maakt ook niet uit voor de discussie: wij moeten geloven en als wij niet geloven, zijn we schuldig, ongehoorzaam, verwerpen we Christus, maken we God tot een leugenaar, enz.

Begrijp je me nou niet of wil je me niet begrijpen?

Ik vind dat jij en elbert de discussie onnodig ingewikkeld maken. Of je nu de staat van de mens vóór de val erbij haalt of niet, maakt niet uit. Ik heb gezegd, en meen daarin de Bijbel én de DL aan mijn zijde te hebben: Op iedereen, tot wie het Evangelie komt, rust de plicht om te geloven, of hij dat nu kan of niet.
Fysiek is een mens ertoe uitgerust om te kunnen geloven, moreel is hij er, gezien zijn verdorven natuur, niet toe in staat.

Met dit laatste punt kom ik trouwens wel heel dicht bij elbert uit.

[Tiberius]

Ik vind dat jij en elbert de discussie onnodig ingewikkeld maken. Of je nu de staat van de mens vóór de val erbij haalt of niet, maakt niet uit.

Dat rookgordijn had voor mij ook niet gehoeven; het liefst wil ik hier dat boek bespreken in plaats van allerlei omwegen.

Ik heb gezegd, en meen daarin de Bijbel én de DL aan mijn zijde te hebben: Op iedereen, tot wie het Evangelie komt, rust de plicht om te geloven, of hij dat nu kan of niet.

Dan neem je eigenlijk een middenstandpunt in tussen Spurgeon en de hypercalvinisten.
Spurgeon c.s. stellen dat iedereen de plicht heeft om te geloven (of het Evangelie nu wel of niet tot hem komt).
De hypercalvinisten stellen dat alleen de uitverkorenen de plicht hebben om te geloven.

Spurgeon gebruikt 1 Joh 3 : 23 als argument; de hypercalvinisten (o.a.) Joh 6 : 44.

Jij meent de Bijbel en de DL aan je zijde te hebben. Kan je aangeven welke teksten en welke paragrafen?

[Afgewezen]

Teksten zijn genoemd. Van de DL is de zinsnede 'met bevel van geloof en bekering' genoemd.