Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door eilander »

Eens met de posting van Elbert. Een onbekeerd mens zou dan ook niet verplicht kunnen worden om God lief te hebben boven alles, want die vermogens heeft hij ook niet.
In Joh.16 zie je ook dat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. "Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven".
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Tiberius »

elbert schreef:
Mijn derde bezwaar geldt het zogenaamde dogma van het "plichtmatig geloven". De door Murray als hypercalvinisten aangeduide Gill en Huntington wijzen dit dogma af: een ongelovige kan niet verplicht worden om te geloven, omdat hij die vermogens niet heeft
Maar zijn de menselijke vermogens wel bepalend voor de vraag of een mens moet geloven? God heeft er recht op om geloofd en vertrouwd te worden. Dat was in het paradijs al zo: Hij had er recht op dat Adam en Eva Hem zouden geloven in plaats van de duivel en daar hadden ze toen ook het vermogen toe. Dat ze door hun ongehoorzaamheid en val dat vermogen kwijt zijn geraakt, wil nog niet zeggen dat Hij daarmee Zijn recht om geloofd te worden zou zijn kwijtgeraakt.
In het verbond der werken speelde het geloof geen rol, daar kon de mens door de werken rechtvaardig worden.
En wel door de wet te onderhouden. De wet eist liefde en gehoorzaamheid. Daartoe was de mens in de staat der rechtheid in staat. Daarna is hij dat vermogen kwijt geraakt.
In de staat der rechtheid was dus geen universele "plicht om te geloven".
elbert schreef:
Tiberius schreef:Mensen kunnen wel opgeroepen worden om te geloven, mensen zijn verplicht om God lief te hebben boven alles en hun naaste als zichzelf, dat wel. Maar verplichten om te geloven, dat vind ik nergens terug.
Markus 1:15 (en vele andere plaatsen): "bekeert u, en gelooft het Evangelie".
Dit is geen vrijblijvende oproep, maar dodelijke ernst.
Joh. 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Hier wordt een tegenstelling gegeven: ofwel geloof met daarbij het eeuwige leven, ofwel ongehoorzaamheid met daarbij de eeuwige dood. Geloof betekent dus gehoorzaamheid en daarmee is het ook een "verplichting". Want in de Bijbel betekent ongeloof ongehoorzaamheid (Hand. 14:2, Hand. 17:5, Rom. 10:16 en 21 enz.)
Zie ook de kanttekening bij Joh. 3:36
56) ongehoorzaam is,
Dat is, die naar zijn bevel in Hem niet gelooft, Rom. 1:5.
Zie mijn posting aan Eilander.
Naar mijn idee is een bevel, een oproep in de prediking (waarin dus de middelen gelijk geschonken worden), wezenlijk wat anders dan een plicht die op iedereen rust. Ik weet (van Jongere), dat Spurgeon daar de tekst uit 1 Joh 3 : 23 voor gebruikt, maar volgens mij gaat hij dan toch wel over een grens heen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Tiberius »

eilander schreef:Eens met de posting van Elbert. Een onbekeerd mens zou dan ook niet verplicht kunnen worden om God lief te hebben boven alles, want die vermogens heeft hij ook niet.
De eis om lief te hebben is wat anders dan de plicht om te geloven.
De eerste ligt namelijk op iedereen krachtens het verbroken werkverbond (= plicht).
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
eilander schreef:Eens met de posting van Elbert. Een onbekeerd mens zou dan ook niet verplicht kunnen worden om God lief te hebben boven alles, want die vermogens heeft hij ook niet.
De eis om lief te hebben is wat anders dan de plicht om te geloven.
De eerste ligt namelijk op iedereen krachtens het verbroken werkverbond (= plicht).
De plicht om te geloven ligt op iedereen krachtens het verbond waarin we door de doop opgenomen zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Afgewezen »

De eis om te geloven ligt op iedereen die het Evangelie hoort. Wie niet gelooft, is ongehoorzaam, zoals eerder al door elbert is aangetoond.
En worden degenen die 'niet gewild hebben dat' Christus 'Koning over hen was' niet in de buitenste duisternis geworpen?
Wanneer wij niet geloven, maken wij God tot een Leugenaar! 1 Joh. 5:10. Er is dus geen enkel verontschuldiging voor degene die het Evangelie hoort, maar het verwerpt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door eilander »

Afgewezen schreef:De eis om te geloven ligt op iedereen die het Evangelie hoort. Wie niet gelooft, is ongehoorzaam, zoals eerder al door elbert is aangetoond.
En worden degenen die 'niet gewild hebben dat' Christus 'Koning over hen was' niet in de buitenste duisternis geworpen?
Wanneer wij niet geloven, maken wij God tot een Leugenaar! 1 Joh. 5:10. Er is dus geen enkel verontschuldiging voor degene die het Evangelie hoort, maar het verwerpt.
Precies. Het is namelijk het één of het ander: of je gelooft, of je verwerpt! Een neutraal "niet-geloven" bestaat niet voor iemand die het Woord hoort. (Niet dat iemand dat standpunt hier verdedigt). En als verwerpen zonde is, moet geloven wel een plicht zijn. Toch?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Tiberius »

Dat was precies wat ik dacht, ja.
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door elbert »

Tiberius schreef:In het verbond der werken speelde het geloof geen rol, daar kon de mens door de werken rechtvaardig worden.
En wel door de wet te onderhouden. De wet eist liefde en gehoorzaamheid. Daartoe was de mens in de staat der rechtheid in staat. Daarna is hij dat vermogen kwijt geraakt.
In de staat der rechtheid was dus geen universele "plicht om te geloven".
Die "plicht" was er wel, omdat de mens werd verplicht om God te geloven en zo niet van de boom te eten. Wanneer de mens de duivel niet meer geloofd had dan God, was die mens ook niet gevallen. Het ongeloof van Adam bestond hierin dat hij de duivel geloofde en God dus niet geloofde.
Het is daarbij niet zo dat er een absolute tegenstelling is tussen geloof en werken en ik denk dat je die tegenstelling hier wel gebruikt.
De tegenstelling tussen het verbond der werken en het verbond der genade is namelijk niet "werken versus geloof", maar "eigen gerechtigheid versus geschonken gerechtigheid". Dat blijkt ook uit het verbond der genade, waarbij er geen geloof is zonder werken (zie de Jacobusbrief: het geloof zonder de werken is dood). Zo is het ook bij het verbond der werken: er waren toen ook geen werken zonder geloof.
Tiberius schreef:Naar mijn idee is een bevel, een oproep in de prediking (waarin dus de middelen gelijk geschonken worden), wezenlijk wat anders dan een plicht die op iedereen rust. Ik weet (van Jongere), dat Spurgeon daar de tekst uit 1 Joh 3 : 23 voor gebruikt, maar volgens mij gaat hij dan toch wel over een grens heen.
Tja, als een soldaat een bevel krijgt, dan moet hij gehoorzamen. Dat is zijn plicht. In de Bijbel is het niet anders. Bij het zendingsbevel (Mark. 16:16 en Matth. 28:19-20) worden de discipelen er niet op uitgestuurd om slechts een oproep te doen, maar om als herauten van de komende Koning en Rechter eenieder te bevelen zich voor te bereiden op Zijn komst door geloof en bekering en zo onder Zijn heerschappij te bukken.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Tiberius »

elbert schreef:De tegenstelling tussen het verbond der werken en het verbond der genade is namelijk niet "werken versus geloof", maar "eigen gerechtigheid versus geschonken gerechtigheid". Dat blijkt ook uit het verbond der genade, waarbij er geen geloof is zonder werken (zie de Jacobusbrief: het geloof zonder de werken is dood). Zo is het ook bij het verbond der werken: er waren toen ook geen werken zonder geloof.
De onderstreepte zin begrijp ik niet. Of eigenlijk: ik begrijp wel wat je zegt, maar waar haal je dat vandaan?
elbert schreef:Tja, als een soldaat een bevel krijgt, dan moet hij gehoorzamen. Dat is zijn plicht.
Hier geef je aardig het verschil aan tussen een bevel en een plicht.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door eilander »

@Tiberius, vat ik jouw mening nu goed samen als ik zeg:
Ieder mens die het Woord Gods hoort, is verplicht te geloven.
Maar een prediker mag een mens niet verplichten te geloven, wel moet hij hem daartoe oproepen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
elbert schreef:Tja, als een soldaat een bevel krijgt, dan moet hij gehoorzamen. Dat is zijn plicht.
Hier geef je aardig het verschil aan tussen een bevel en een plicht.
Het uitvoeren van een bevel is een plicht, wanneer (a) degene die het bevel geeft over je gesteld is, en (b) wanneer het bevel tot jou gericht is.

Ik vrees, dat de twijfeling van sommigen om te spreken over een plicht om te geloven, voortkomt uit een impliciet ontkennen dat ook de niet-ontdekte zondaar aangesproken wordt wanneer God het bevel tot geloof geeft.

De rol van de prediker is om Gods spreekbuis te zijn. Wat Gods Woord beveelt, moet hij vanaf de kansel bevelen. Wat Gods Woord verplicht, moet hij zijn hoorders verplichten.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Fjodor »

Het wordt een beetje filosofisch hier,
Maar als iemand een iets verplicht is, dan moet er ook een verplichter zijn. Dat is God.
God verplicht iemand, dat is, God gebiedt.
En de prediker van het evangelie spreekt nu juist van Godswege.
Zoals onder het OT: Zo spreekt de Heere: ... en dan Gods gebod. Namelijk om te geloven.

Dus eigenlijk is het onderscheid dat Tiberius maakt misschien wel terecht, maar in de praktijk maakt het niet veel verschil.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
elbert schreef:Tja, als een soldaat een bevel krijgt, dan moet hij gehoorzamen. Dat is zijn plicht.
Hier geef je aardig het verschil aan tussen een bevel en een plicht.
Een bevel van de een, creëert een plicht bij de ander. Wat is het probleem?
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door elbert »

Tiberius schreef:
elbert schreef:De tegenstelling tussen het verbond der werken en het verbond der genade is namelijk niet "werken versus geloof", maar "eigen gerechtigheid versus geschonken gerechtigheid". Dat blijkt ook uit het verbond der genade, waarbij er geen geloof is zonder werken (zie de Jacobusbrief: het geloof zonder de werken is dood). Zo is het ook bij het verbond der werken: er waren toen ook geen werken zonder geloof.
De onderstreepte zin begrijp ik niet. Of eigenlijk: ik begrijp wel wat je zegt, maar waar haal je dat vandaan?
Dat blijkt uit de betekenis van het woord geloof: vertrouwen op God en op Zijn Woord. Als nu de werken de dadelijke gehoorzaamheid aan God zijn, dan is voor die gehoorzaamheid het vertrouwen in God nodig om die daden te doen. Wie Gods woorden niet vertrouwt (gelooft), die zal dat ook met de daad laten blijken. En zo is het ook gebeurd.
Want wat is Gods Woord hier:
"Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven." (Gen. 2:16-17)

Leg nu de woorden van de satan daarnaast:
"Gijlieden zult den dood niet sterven; Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad." (Gen. 3:4-5)
Het is dus van 2-en 1: ofwel God spreekt de waarheid en Adam en Eva zullen sterven als ze van de boom eten, ofwel de satan spreekt de waarheid en ze zullen niet sterven. Wie gaan ze geloven?
De rest is bekend.
Afgewezen schreef:Een bevel van de een, creëert een plicht bij de ander.
Inderdaad.
Laatst gewijzigd door elbert op 26 okt 2011, 12:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Iain Murray - Gods genade is voor iedereen

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
elbert schreef:Tja, als een soldaat een bevel krijgt, dan moet hij gehoorzamen. Dat is zijn plicht.
Hier geef je aardig het verschil aan tussen een bevel en een plicht.
Een bevel van de een, creëert een plicht bij de ander. Wat is het probleem?
Omdat bij dat bevel de middelen om dat bevel uit te voeren uitgereikt worden.
Bij het opleggen van een plicht niet.
Plaats reactie