Een jaar kerkmuziek

[Josephus]

Aardige column in het RD vandaag:

http://muziek.refdag.nl/muziek/weblogs/ ... i_1_484501

[jvdg]

Aardige column in het RD vandaag:

http://muziek.refdag.nl/muziek/weblogs/ ... i_1_484501

Ik ben ook een liefhebber van de "Sweelinck" stijl.
Ik gun echter ook de de liefhebbers van de zgn 'mans' muziek hun voorkeur.
Dat daar een brok opgeroepen emotie bij komt is toch niet zo erg?

Uiteindelijk kom je toch weer tot een conclusie: over smaak valt te twisten, maar twist lost niets op.

En een 'Mans' mens kun je niet bekeren tot een 'Sweelinck' mens, en omgekeerd ook niet. En dat hoeft ook niet.

[wim]

Dirk Zwart blijkt hier [wel eens] mee te lezen en citeert achterin z'n boekje zelfs passages uit onze discussies van een paar jaar geleden. Zo komt zelfs good old Miscanthus nog aan het woord, en Wim, en Johann Gottfried Walther onder z'n vorige nick.

Cool. Ik word beroemd
(Ik ga het boek ook maar eens lezen...)

[wim]

Aardige column in het RD vandaag:

http://muziek.refdag.nl/muziek/weblogs/ ... i_1_484501

Ik ben ook een liefhebber van de "Sweelinck" stijl.
Ik gun echter ook de de liefhebbers van de zgn 'mans' muziek hun voorkeur.
Dat daar een brok opgeroepen emotie bij komt is toch niet zo erg?

Uiteindelijk kom je toch weer tot een conclusie: over smaak valt te twisten, maar twist lost niets op.

En een 'Mans' mens kun je niet bekeren tot een 'Sweelinck' mens, en omgekeerd ook niet. En dat hoeft ook niet.

Over smaak valt wel degelijk te twisten. Liefhebbers van tuinkabouters kun je toch niet op eenzelfde hoogte plaatsen als liefhebbers van het werk van Michelangelo door hun verschil in liefhebberij af te doen als een 'smaakverschil'? Kom op zeg.

[jvdg]

Uiteindelijk kom je toch weer tot een conclusie: over smaak valt te twisten, maar twist lost niets op.

Over smaak valt wel degelijk te twisten. Liefhebbers van tuinkabouters kun je toch niet op eenzelfde hoogte plaatsen als liefhebbers van het werk van Michelangelo door hun verschil in liefhebberij af te doen als een 'smaakverschil'? Kom op zeg.

FF goed lezen wim.

[wim]

Uiteindelijk kom je toch weer tot een conclusie: over smaak valt te twisten, maar twist lost niets op.

Over smaak valt wel degelijk te twisten. Liefhebbers van tuinkabouters kun je toch niet op eenzelfde hoogte plaatsen als liefhebbers van het werk van Michelangelo door hun verschil in liefhebberij af te doen als een 'smaakverschil'? Kom op zeg.

FF goed lezen wim.

Sorry!! Je leest zo vaak dat er over smaak niet valt te twisten, dat ik automatisch het woordje 'niet' las.
Ik ben al weer weg....

[wim]

In de weblog van Dirk Zwart (op refdag.nl), probeert Zwart zijn kritiek wel ietwat te objectiveren. Hij heeft vier kritiekpunten op het oratorium "Jezus op aarde" van Den Toom:

1. In harmonisch opzicht is je muziek erg sentimenteel, als gevolg van het frequente gebruik van verminderde en gealtereerde akkoorden. [...]

2. Ten tweede irriteert mij je neiging tot het ‘spectaculaire’, wat je ook vaak hoort in die zogenaamde ‘improvisaties’ van organisten zoals jij, die altijd moeten eindigen met iets wat virtuoos overkomt, maar wat ik ervaar als ‘veel geschreeuw maar weinig wol’, effectbejag. [...]

3. Ten derde stoort mij het gemis aan muzikale coherentie in je stuk. Het is niet geschreven in één ouderwetse stijl, maar het refereert aan allerlei stijlen, dan weer eens aan deze, dan weer eens aan gene. [..]

4. Mijn vierde bezwaar is dat je muziek vaak niet bij de tekst past. Deeltje 8 is veel te vrolijk voor de storm op het meer, en de sfeer van easy-listening past mijns inziens niet bij het ”Onze Vader”. [...]

In algemene zin zou ik willen stellen dat de muziek van dit oratorium zichzelf veel te veel op de voorgrond zet, te veel de aandacht naar zich toe trekt, in plaats van op de tekst richt.

Zie ook: http://muziek.refdag.nl/muziek/weblogs/ ... i_1_481522

Toch zou ik graag meer objectieve argumenten willen horen.
Kort geleden heb ik een flink aantal orkestbewerkingen van Marco den Toom moeten spelen. Nog los van het feit dat de strijkerspartijen niet goed voor de instrumenten geschreven zijn, erger ik me ook aan de vele goedkope effecten. Maar waar die ergernis vandaan komt, kan ik niet goed plaatsen. Is het de stijl die goedkoop aandoet (met de alomtegenwoordige modulaties, gekruide akkoorden en spectaculair aandoende loopjes en riedeltjes) of is er meer over te zeggen?
Kun je kwalificaties als 'effectbejag', 'goedkope effecten' ook kwantificeren. En bestaat daar consensus over onder muziekkenners? Of is het niet mogelijk om de kwalteit van muziek uit te drukken in meetbare grootheden omdat muziek nu eenmaal een kunst is? Kortom: hoe kun je je uitspreken over de kwaliteit van muziek?

[eilander]

Aardige column in het RD vandaag:

http://muziek.refdag.nl/muziek/weblogs/ ... i_1_484501

Ik durf het haast niet te zeggen, maar ik vind de muziek van Sweelinck wat aan de saaie kant en luister liever een orgel-cd van Marco den Toom. Dat laatste ook niet iedere week, maar toch....
Wat moet ik doen? Ik lees hier dat ik mij op het niveau bevind van een liefhebber van tuinkabouters....
Kijk, als tuinkabouterbewonderaar snap ik natuurlijk niet alles, maar ik vind wel dat de Michelangelomensen nogal grote woorden nodig hebben om hun visie te verdedigen.
Sorry, maar ik kan de discussie tussen Zwart en Den Toom niet echt waardig vinden.

[jvdg]

Of is het niet mogelijk om de kwalteit van muziek uit te drukken in meetbare grootheden omdat muziek nu eenmaal een kunst is? Kortom: hoe kun je je uitspreken over de kwaliteit van muziek?

Kort en krachtig: dit is niet mogelijk.
Bepalende factor is hoe de muziek tot je komt.

Dat daar emotie en gevoel (van het moment en de omstandigheden) een grote rol in spelen is duidelijk.
Maar wat je mooi vindt, is voor iedereen verschillend.
Ik gebruik woorden als gevoel en emotie.
Die factoren zijn niet meetbaar.
Gelukkig maar.

[Zita]

Of is het niet mogelijk om de kwalteit van muziek uit te drukken in meetbare grootheden omdat muziek nu eenmaal een kunst is? Kortom: hoe kun je je uitspreken over de kwaliteit van muziek?

Kort en krachtig: dit is niet mogelijk.
Bepalende factor is hoe de muziek tot je komt.

Dat daar emotie en gevoel (van het moment en de omstandigheden) een grote rol in spelen is duidelijk.
Maar wat je mooi vindt, is voor iedereen verschillend.
Ik gebruik woorden als gevoel en emotie.
Die factoren zijn niet meetbaar.
Gelukkig maar.

Tja, op conservatoria wordt het vak compositie nog altijd gegeven en worden de prestaties beoordeeld. En dat zal heus niet alleen op emotie gaan. Schoonheid kan tot op zekere hoogte dus wel gevangen worden in termen van kwaliteit.

[wim]

Of is het niet mogelijk om de kwalteit van muziek uit te drukken in meetbare grootheden omdat muziek nu eenmaal een kunst is? Kortom: hoe kun je je uitspreken over de kwaliteit van muziek?

Kort en krachtig: dit is niet mogelijk.
Bepalende factor is hoe de muziek tot je komt.

Dat daar emotie en gevoel (van het moment en de omstandigheden) een grote rol in spelen is duidelijk.
Maar wat je mooi vindt, is voor iedereen verschillend.
Ik gebruik woorden als gevoel en emotie.
Die factoren zijn niet meetbaar.
Gelukkig maar.

Natuurlijk moet er een uitspraak te doen zijn over de kwaliteit van muziek. Waarom wordt Bach zo ongeveer als de grootste componist gezien? Echt niet omdat zijn muziek de meeste emotie oproept. Als jouw redenatie zou kloppen, zou je niets over de kwaliteit van het werk van componisten kunnen zeggen.
Je zou dan ook niet kunnen zeggen of een tuinkabouter meer of minder kunstzinnig is dan een werk van Michelangelo. Beiden kunnen evenveel emotie oproepen. Kortom: jouw redenatie is onhoudbaar.
Er ís meer over kwaliteit te zeggen. Dat is ook niet precies wat ik me afvraag. Wel vraag ik me af of een uitspraak van een kenner over de kwalteit van een werk gebaseerd is op meetbare grootheden. Of misschien is er wel een soort gevoel van schoonheid die min of meer universeel is. Hoe dan ook: kom niet aan met verhalen over emotie en smaak. Daarmee kun je alle kitsch verheffen tot kunst.

[Hendrikus]

Dat daar emotie en gevoel (van het moment en de omstandigheden) een grote rol in spelen is duidelijk.
Maar wat je mooi vindt, is voor iedereen verschillend.
Ik gebruik woorden als gevoel en emotie.
Die factoren zijn niet meetbaar.
Gelukkig maar.

De verleiding is groot om hier dieper op in te gaan. Dat doe ik nu toch maar niet.

Maar wel twee opmerkingen, of drie misschien.

-JvdG, je gebruikt woorden als gevoel en emotie. Zeker, die horen erbij. In de jaren "60 werd wel eens geroepen dat kerkmuziek "objectief" moest zijn, zonder emotie, maar daar geloof ik niet in. Emotie, een "lading" die vanuit de tekst wordt bepaald, vind je ook al bij Bach, ja zelfs bij Sweelinck.
Het punt is nu echter dat die emotie er in het genre dat door Boudewijn Zwart als refopop werd betiteld, zo duimendik boven ligt. Het is niet meer subtiel, het druipt eraf. En daarmee wordt het al gauw sentiment. Zodat een lofpsalm alleen nog maar met een daverende toccata kan worden vertolkt, en voor een boetepsalm heb je aan drie tremulanten haast nog niet genoeg. Dan kom je bij het sentiment van het zigeunerinnetje terecht, met die bekende traan. Het wordt theatraal. En moet dat dan in de kerk?

-In de RD-polemiek gaf MdT duidelijk aan dat er voor hem geen scheiding bestaat tussen kerkmuziek en wereldse muziek. Hij wil aansluiten bij wat de mensen doordeweeks horen. Zijn kerkmuziek klinkt dus als de muziek die z'n luisteraars overdag ook aan hebben staan. DZ stelt zich op het standpunt dat kerkmuziek zich mag/moet onderscheiden van de wereldse muziek. Daarin heeft hij bijvoorbeeld Calvijn aan z'n kant. Maar het is duidelijk dat kerkmuziek die makkelijk in het gehoor ligt en aansluit bij wat je dagelijks om je heen hoort, sneller scoort dan muziek waar je misschien wel een beetje moeite voor moet doen om het te leren waarderen.

-En zo kom ik bij m'n derde punt. Waardering voor muziek vraagt soms ook om kennis van muziek. En die heeft niet iedereen. En dat kun je de mensen ook niet kwalijk nemen. Dat hadden ze in de tijd van Bach ook niet. Maar het weerhield Bach er niet van om toch kerkmuziek van ongeëvenaarde kwaliteit te maken. Die moét wel over de hoofden van veel van z'n luisteraars heen zijn gegaan, dat kan niet anders. Maar tegenwoordig heeft iedereen verstand van muziek, althans: iedereen heeft er een mening over en praat erover mee. En dat leidt soms tot vervelende spanningen. In onze tijd moet alles snel en flitsend, en daar sluit de hapklare religieuze amusementsmuziek (want zo zie ik het) perfect op aan. Kerkmuziek waar je wat meer moeite voor moet doen, kan -grosso modo gesproken- nog wel waardering oogsten bij mensen die wat meer gestudeerd hebben. Maar wie overdag op de bouw werkt met Radio3 aan z'n hoofd, hoort op zaterdagavond liever een daverende toccata dan een motet van Palestrina.

De grote vraag blijft dan echter: moet zich dat ook doorvertalen naar de kerkmuziek?
Of mag (of moét, misschien wel) kerkmuziek zich juist onderscheiden van de wereldse muziek?

[jvdg]

@ Hendrikus,

Als je mijn postings goed zou hebben gelezen, dan had je kunnen concluderen dat ik het met je eens bent.
Onverlet het feit dat kwaliteit meer inhoudt dan emotievolle klanken.

Desondanks speelt die emotionaliteit een hoofdrol bij de doorsnee kerkganger.

Leidraad voor mij is (en ik denk ook voor jou) dat het orgelspel en begeleiding van de gemeentezang, het belangrijkste is.

[scape]

De grote vraag blijft dan echter: moet zich dat ook doorvertalen naar de kerkmuziek?
Of mag (of moét, misschien wel) kerkmuziek zich juist onderscheiden van de wereldse muziek?

Ik blijf erbij dat je die vraag enkel kan beantwoorden als je de muziek stelt als een onderdeel van de liturgie. Als je het uitvoert in de setting van een concert kan je eigenlijk niet meer van kerk-muziek spreken. Dan is het gewoon een concert waarin religieus geïnspireerde muziek wordt uitgevoerd. . . .

Maar goed, ik geef Zwart gelijk als hij de (Bijbel)tekst als vertrekpunt neemt.

Wat ik trouwens wel mis bij zwart, en de discussie in het geheel, is dat het 'nieuwe' wel erg beperkt blijft. De ontwikkelingen binnen de elektronische muziek van vandaag de dag zou erg goed aansluiten m.i. .
Waarom geen live compositie maken met water als er gepreekt wordt over het levende water? Of voetstappen als er gepreekt wordt over navolging? Of een hartslag ten gehore brengen . . . . of de vogels in de tuin rondom de kerk?

[Hendrikus]

De grote vraag blijft dan echter: moet zich dat ook doorvertalen naar de kerkmuziek?
Of mag (of moét, misschien wel) kerkmuziek zich juist onderscheiden van de wereldse muziek?

Ik blijf erbij dat je die vraag enkel kan beantwoorden als je de muziek stelt als een onderdeel van de liturgie. Als je het uitvoert in de setting van een concert kan je eigenlijk niet meer van kerk-muziek spreken. Dan is het gewoon een concert waarin religieus geïnspireerde muziek wordt uitgevoerd. . . .

Je hebt het dan over dezelfde muziek, uitgevoerd in een andere setting.
De vraag die ik stelde, ging om iets anders: mag/moet kerkmuziek zich onderscheiden van de wereldse muziek, of moet kerkmuziek juist aansluiten bij datgene wat de mensen doordeweeks ook luisteren?

Er is dus een stroming die zegt: sluit aan bij wat de mensen doordeweeks ook luisteren, breng in die klankentaal iets met een geestelijke inhoud, dan bereik je de mensen het snelst. Maar bedoelt men dat dan als onderhoudende muziek tijdens een kooruitvoering op zaterdagavond, of als muziek die ook tijdens de liturgie zou kunnen klinken? Of maakt dat geen verschil? Het ligt lekker in het gehoor, het spreekt veel mensen direct aan, dus het oogst brede waardering. Maar is het daarmee kerkmuziek?

Een andere stroming beschouwt die gemakkelijk in het gehoor liggende muziek juist als te voorspelbaar, te zeer gericht op snel en gemakkelijk scoren, en zoekt als kerkmuziek naar klanken die toch een andere taal spreken. Die dus merkbaar ánders is dan de amusementsmuziek. Het lastige is dat deze houding door het grote publiek al gauw als elitair wordt afgeschilderd, want kennelijk moet je er (in meerdere of mindere mate) verstand van hebben om het te kunnen waarderen. Het gevaar is inderdaad aanwezig dat er vanuit een ivoren toren wordt geredeneerd. Dat vond ik vandaag van het artikel in Trouw, geciteerd in het RD http://muziek.refdag.nl/muziek/muziekni ... l_1_484901 ook wel een beetje. Hoe kun je nou stellen dat "het mooie van een melodie uit de zeventiende eeuw is dat die steeds opnieuw weet aan te spreken", terwijl veel gemeenteleden die 17e-eeuwse melodieën onzingbaar vinden, maar ondertussen kennen ze wel heel Opwekking uit het hoofd... Dat getuigt niet van realiteitszin. Nou, schipper daar maar eens tussendoor met kerkmuziek die wél kwaliteit heeft, wél origineel is, en toch zingbaar voor de gemeente en aansprekend voor de muzikaal minder geschoolde kerkganger. Mooie uitdaging!

Wat ik trouwens wel mis bij zwart, en de discussie in het geheel, is dat het 'nieuwe' wel erg beperkt blijft. De ontwikkelingen binnen de elektronische muziek van vandaag de dag zou erg goed aansluiten m.i. .
Waarom geen live compositie maken met water als er gepreekt wordt over het levende water? Of voetstappen als er gepreekt wordt over navolging? Of een hartslag ten gehore brengen . . . . of de vogels in de tuin rondom de kerk?

Sja, als in veel kerken een blokfluit al niet eens binnenkomt.... En wanneer men in andere kerken het graag beperkt tot een orgel en een piano, maar liever geen versterkte muziek en geen slagwerk: dan moet je met electronica nog maar even wachten, lijkt me zo. Alles op z'n tijd