Passion Bach te beluisteren?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Luther »

Josephus schreef:
jakobmarin schreef:Deze reactie van ds. Meeuse vind ik erg jammer, om het luisteren van een Passion, via een oudvader, als 'diepten des satans' te bestempelen.... :ouin

Ok, als je het niks vind, prima en noem vooral ook je argumenten, maar ga niet anderen verketteren die het wel prachtig vinden.
Waarom moet dit nou toch zo ... :oO <diepe zucht>
Ach, een goede krant laat ruimte voor verschillende meningen. In die zin is ook het RD een goede krant: http://www.refdag.nl/artikel/1469271/Ba ... noten.html

Ik betwijfel overigens of Meeuse wel echt weet waar hij het over heeft. Je kunt veel van de MP vinden, maar 'gezongen toneel' is het zeker niet.
Ik zou over de reactie van ds. Meeuse willen zeggen: Lees de column van Steef Post nog eens na, over de vrijheid die we elkaar hierin moeten willen geven. Ik respecteer het dat ds. Meeuse het bezwaarlijk vindt, maar laat hij dan broeders van hetzelfde huis (zoals o.a. Piet Baaijens) niet direct in gewetensconflict brengen door hem eigenlijk te verwijten dat hij opkomt voor de 'diepten des satans'.
Voor de helderheid: Ik deel de visie van Baaijens.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Josephus »

Luther schreef:Ik respecteer het dat ds. Meeuse het bezwaarlijk vindt, maar laat hij dan broeders van hetzelfde huis (zoals o.a. Piet Baaijens) niet direct in gewetensconflict brengen door hem eigenlijk te verwijten dat hij opkomt voor de 'diepten des satans'.
Dat bedoel ik. Als iemand gewoon aangeeft dat hij er voor zichzelf moeite mee heeft om naar de MP te luisteren: prima (hoewel ik dat natuurlijk wel jammer vind ;)). En als je het gewoon bij jezelf houdt, hoef je je ook niet van allerlei argumenten te bedienen die vrij makkelijk te weerleggen zijn.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Ander »

Josephus schreef:
Luther schreef:Ik respecteer het dat ds. Meeuse het bezwaarlijk vindt, maar laat hij dan broeders van hetzelfde huis (zoals o.a. Piet Baaijens) niet direct in gewetensconflict brengen door hem eigenlijk te verwijten dat hij opkomt voor de 'diepten des satans'.
Dat bedoel ik. Als iemand gewoon aangeeft dat hij er voor zichzelf moeite mee heeft om naar de MP te luisteren: prima (hoewel ik dat natuurlijk wel jammer vind ;)). En als je het gewoon bij jezelf houdt, hoef je je ook niet van allerlei argumenten te bedienen die vrij makkelijk te weerleggen zijn.

Mooi, helder stuk van ds. Meeuse. Goed om er op deze manier over na te denken. En dat zijn mening niet vreemd of nieuw is wordt aangetoond door de mening van de vermaarde R.M. McCheyne.
Inderdaad ook correct van het RD om beide meningen een plek te geven.
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door FlyingEagle »

Ander schreef:
Josephus schreef:
Luther schreef:Ik respecteer het dat ds. Meeuse het bezwaarlijk vindt, maar laat hij dan broeders van hetzelfde huis (zoals o.a. Piet Baaijens) niet direct in gewetensconflict brengen door hem eigenlijk te verwijten dat hij opkomt voor de 'diepten des satans'.
Dat bedoel ik. Als iemand gewoon aangeeft dat hij er voor zichzelf moeite mee heeft om naar de MP te luisteren: prima (hoewel ik dat natuurlijk wel jammer vind ;)). En als je het gewoon bij jezelf houdt, hoef je je ook niet van allerlei argumenten te bedienen die vrij makkelijk te weerleggen zijn.

Mooi, helder stuk van ds. Meeuse. Goed om er op deze manier over na te denken. En dat zijn mening niet vreemd of nieuw is wordt aangetoond door de mening van de vermaarde R.M. McCheyne.
Inderdaad ook correct van het RD om beide meningen een plek te geven.
Niet mee eens, vindt het niet evenwichtig en zeker niet helder. Het is geen gezongen toneel! Ik ben er vorig jaar geweest en ik kan het weten.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Josephus »

Ander schreef:Mooi, helder stuk van ds. Meeuse. Goed om er op deze manier over na te denken.
Het is helemaal niet erg om over dit soort dingen na te denken. Maar de zwakte in het stuk van Meeuse vind ik dat hij argumenten gebruikt die feitelijk niet kloppen:

1. Degene die Christus' woorden vertolkt, speelt geen 'rol'. We hebben het niet over (gezongen) toneel of opera, waarbij een zanger een bepaald personage uitbeeldt en daarbij ook in uiterlijk opzicht in diens huid kruipt.

2. Er zitten op zich wel verschillen tussen een oratorium en een cantate, maar die zijn niet zodanig wezenlijk dat een cantate wel zou zijn toegestaan en een oratorium niet. (Om het ingewikkeld te maken: soms is een oratorium gewoon een verzameling cantates). Bach is in zijn oratoria ook echt niet ineens een heel andere componist dan in zijn cantates. Ook in cantates worden er (bijbelse) geschiedenissen weergegeven en ook in cantates worden er soms woorden gezongen van Christus of andere bijbelse personen. Als je dan consequent bent, moet je ook het beluisteren en uitvoeren van cantates afwijzen.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
sela
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 okt 2007, 23:34

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door sela »

bovendien: wat zingen wij met woorden van bijv. psalm 22? en is dat niet soms ook toneel?
maar dat terzijde. ben ik het wel met ander en josephus eens.
de meningen zijn verdeeld. en niet nieuw of vreemd.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Hendrikus »

Josephus schreef:Ik betwijfel overigens of Meeuse wel echt weet waar hij het over heeft. Je kunt veel van de MP vinden, maar 'gezongen toneel' is het zeker niet.
Precies, met zulke opmerkingen diskwalificeert hij zichzelf.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
BJD
Berichten: 2464
Lid geworden op: 29 jun 2006, 21:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door BJD »

nee, Ds Meeuwse slaat de plank mis. Ze 'spelen' geen rol of iets dergelijks.
Mogelijk denkt ie dat de MP een speelfilm is :huhu

Neem nu deze...met een beetje fantasie hoor je toch psalm 68..
[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/lkkQ4OtEN9s&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/lkkQ4OtEN9s&hl=nl_NL&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Hendrikus »

BJD schreef:nee, Ds Meeuwse slaat de plank mis. Ze 'spelen' geen rol of iets dergelijks.
Mogelijk denkt ie dat de MP een speelfilm is :huhu

Neem nu deze...met een beetje fantasie hoor je toch psalm 68..
[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/lkkQ4OtEN9s&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/lkkQ4OtEN9s&hl=nl_NL&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]
Sterker nog: als de melodie "O Mensch bewein dein SÜnde gross" niet had bestaan, hadden wij Psalm 68 niet op deze melodie kunnen zingen. Want deze melodie was er eerst, en is pas later als leenmelodie gebruikt voor onze psalm.
Het is dus niet zo dat men in de Matthäus Passion onze psalmmelodie gebruikt en daar een andere tekst op heeft geplakt, maar andersom: wij gebruiken een melodie waar van oorsprong andere woorden bij horen.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
BJD
Berichten: 2464
Lid geworden op: 29 jun 2006, 21:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door BJD »

Hendrikus schreef:
BJD schreef:nee, Ds Meeuwse slaat de plank mis. Ze 'spelen' geen rol of iets dergelijks.
Mogelijk denkt ie dat de MP een speelfilm is :huhu

Neem nu deze...met een beetje fantasie hoor je toch psalm 68..
[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/lkkQ4OtEN9s&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/lkkQ4OtEN9s&hl=nl_NL&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]
Sterker nog: als de melodie "O Mensch bewein dein SÜnde gross" niet had bestaan, hadden wij Psalm 68 niet op deze melodie kunnen zingen. Want deze melodie was er eerst, en is pas later als leenmelodie gebruikt voor onze psalm.
Het is dus niet zo dat men in de Matthäus Passion onze psalmmelodie gebruikt en daar een andere tekst op heeft geplakt, maar andersom: wij gebruiken een melodie waar van oorsprong andere woorden bij horen.
Nooit geweten! Hij is iig schitterend!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door eilander »

@Hendrikus, dat over die melodieën snap ik niet helemaal, tenminste niet over wat dat nu betekent voor deze discussie. Er is toch niemand die betwist dat de Mattheus een uitmuntend stuk muziek is?

Natuurlijk kun je het met ds. Meeuse oneens zijn. Met zijn boek over de speelfilm is ook niet iedereen het eens.
Maar als hier gesteld wordt dat hij niet zou weten waarover hij het heeft, dat lijkt me toch echt onzin. Ik denk dat we dit moeten plaatsen in onze traditie, die echt anders is dan die waarin Bach zich bewoog. Zingen heeft in onze kerken een ondergeschikte rol t.o.v. de prediking, en als we zingen, doen we dat als "samenzang". Als je het daarmee vergelijkt, is de Mattheus toch anders. Wij voeren hem dan ook niet uit in een kerkdienst.

Als ik trouwens op Wikipedia kijk, zie ik:
"Evangelist (tenor) – zingt de letterlijke tekst van het Evangelie
Jezus (bas)
Judas (bas)
Petrus (bas)
Hogepriester (bas)
Pilatus (bas)
eerste en tweede maagd (sopraan)
eerste en tweede priester (bas)
Vrouw van Pilatus (sopraan)
Twee getuigen (alt en tenor)"

Er wordt toch een bepaalde "rol" gezongen, of hoe noemen jullie dit dan?

Maar afgezien van dit alles: brengt een uitvoering ons dichter bij Gods Woord? Zo ja, dan zie ik geen enkel probleem. Dit geldt ook voor andere muziekuitvoeringen zoals orgelconcerten, waar ik zo af en toe ook te vinden ben.
Maar omdat ík af ten toe hier naar luister, betekent dat nog niet dat ds. Meeuse geen stof tot nadenken kan geven...
Gebruikersavatar
BJD
Berichten: 2464
Lid geworden op: 29 jun 2006, 21:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door BJD »

@ Hendricus.. Is de melodie van psalm 86 dan van deze cantate afgeleid??
ook erg mooi!

[youtube]<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/TjqzD6ro3wo&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/TjqzD6ro3wo&hl=nl_NL&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>[/youtube]
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Hendrikus »

@ Eilander: dat van die melodieën was een zijspoor, n.a.v. de opmerking van BJD.

Misschien helpt als je weet hoe de gezongen passies zijn ontstaan.

Zingend het lijdensverhaal voordragen: dat gebeurde in de middeleeuwen al in de kerk. In de week vóór Pasen werd in de 12e eeuw al het lijdensverhaal voorgedragen, uiteraard nog in het Latijn. Om het voor de kerkgangers allemaal nog wat aanschouwelijker te maken, verdeelde men de tekst over drie personen. De woorden van Christus werden gedeclameerd door een priester met een lage stem. De verbindende evangeliewoorden door een diaken met een hoge stem, een tenor. De woorden van de andere personen die in het evangelie sprekend worden ingevoerd (Petrus, Pilatus, het volk, enzovoort) werden gedeclameerd door een sub-diaken.
Later in de middeleeuwen werden de reacties van het volk en van de discipelen (dus de reacties van een groep mensen) door het koor gezongen. Nou, daar ligt dus de basis voor de passiemuziek zoals wij die kennen: in het liturgisch voorlezen van de evangelietekst, waarbij de woorden van verschillende personages over meerdere voorlezers / voorzangers werden verdeeld.
Aangezien zingen in feite niets anders is dan spreken op verhoogde toon, is het moment waarop spreken (declameren) overging in zingen niet zo interessant.

Hoe ging het verder na de reformatie? Luther zag het waardevolle van die passietraditie wel in. Hij nam die dus over, alleen verving hij het Latijn door de landstaal. De eerste gezongen Duitse passies, uit de jaren rond 1550, waren nog zonder instrumentale begeleiding. Maar een eeuw later zien we dat er van alles wordt uitgeprobeerd in de opbouw van de passiemuziek: er kwam instrumentale begeleiding bij, er werden Lutherse kerkliederen ingevoegd als koraal. En, wat heel belangrijk is: de evangelietekst werd aangevuld met beschouwende passiegedichten, waarin dus persoonlijke gevoelens worden vertolkt zoals die worden opgeroepen door gebeurtenissen in het lijdensverhaal. Ik kreeg bij ds Meeuse een beetje de indruk dat daar ook een deel van zijn bezwaar zat: zolang het puur de Bijbeltekst betrof, was zijn bezwaar in elk geval minder ernstig, begreep ik. Toch zijn die beschouwende teksten (in feite gewoon gedichten rond het thema van het lijden van Christus en hoe een mens dat persoonlijk beleeft) niets anders dan bevindelijke poëzie, zoals ds Meeuse die zelf ook wel eens schrijft.

Wat wel belangrijk is: het was liturgie! Geen toneelspel of zo, maar de passiemuziek maakte gewoon deel uit van de kerkdienst op Goede Vrijdag. Die dienst (de vesper) was een hoogtepunt in het kerkelijk jaar. Een heel lange dienst, met in het midden een preek van ongeveer een uur. Daarvóór en daarna werd het lijdensverhaal gezongen, op teksten uit de Bijbel, en die gezongen passiemuziek duurde ook anderhalf tot 3 ½ uur. Men zat de hele middag in de kerk: we weten uit Leipzig dat de dienst al begon om 13.15 uur. Hoe dan ook: geen concert, geen toneel, maar liturgie! Ter ondersteuning van de prediking.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door Hendrikus »

BJD schreef:@ Hendricus.. Is de melodie van psalm 86 dan van deze cantate afgeleid??
ook erg mooi!

[youtube]<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/TjqzD6ro3wo&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/TjqzD6ro3wo&hl=nl_NL&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>[/youtube]
De melodie die wij kennen als Psalm 77/86, was in Duitsland een bekend gezang. Net zo als men in Duitsland wel meer gezangen zingt op melodieën die wij kennen als psalmen (o.a. 8, 36, 42, 84, 134, 140). Het is dus niet zo dat wij een melodie uit een Bach-cantate zingen, maar in dit geval gebruikte Bach een melodie die ook in het psalter van Calvijn voorkwam, en die Bach kende als gezangmelodie.
~~Soli Deo Gloria~~
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Passion Bach te beluisteren?

Bericht door eilander »

@Hendrikus, dank voor je uitgebreide toelichting. Waar je echter niet op ingaat, is het volgende: inderdaad hoorde dit bij de liturgie. Maar dat gaat over de tijd van Bach en diens cultuur. Hoe zit dat bij ons? Mijn stelling is dus: het past niet in onze liturgie, wij voeren het min of meer uit als concert. Daar zit toch verschil in?

Interessant trouwens dat je de link legt naar de bevindelijke poëzie van ds Meeuse. Die is zelfs op muziek gezet (cantates van Arie Loonstra)!
Ik denk ook niet (zoals jij zegt) dat voor ds. Meeuse het bezwaar ligt in wel of geen bijbeltekst. Maar wel in meer aandacht voor de vorm dan voor de inhoud. Dat lijkt mij een spanningsveld voor ieder koor.
Plaats reactie