Gezangen in de kerk

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Gezangen in de kerk

Bericht door Marnix »

jvdg schreef:
Hendrikus schreef:
jvdg schreef:Eens, ooit gaf ik me daaraan over.
Maar God zij dank, die uitingen van muziek heb ik strijdig bevonden met de eenvoud van Gods psalmen.
Daar strekt zich al mijn lust mijn liefde heen.
Maar je beseft toch wel dat "de eenvoud van Gods psalmen" niet synoniem is met het Geneefse psalter zoals wij dat kennen?
Gods psalmen (ik neem aan dat je bedoelt: de psalmen uit de Bijbel) zijn teksten. En die kunnen op velerlei manier worden gezongen.
Ja, in de veronderstelling dat je me begrijpt.
Voor het eerst in een lange periode heb ik vandaag weer in de toetsen van m'n pijporgeltje gegrepen.
Het was uit de composities van Worp.
Ontroerend, maar was het ter eer van (mijn) God?
Die vraag kan alleen jij beantwoorden, aangezien het antwoord niet zit in wat je speelde, maar in je hart.
Upquark schreef:
Marnix schreef:
Upquark schreef:Psalmen zijn geweldig: de taal van mijn hart. En dan met begeleiding van het orgel erbij: een majestueus instrument, dat door z'n verschillende registers als het ware de 'stemming' van de psalm musikaal kan verwoorden. Niets mooiers dan dat!

Sommige gezangen zijn ook erg mooi, maar de psalmen (toch Gods liedboek voor zijn volk!) gaan toch boven alles!
Zoals al gezegd, smaken verschillen. Ik vind Psalmen schitterend, het orgel een prachtig instrument. Maar er zijn meer schitterende liederen en meer instrumenten die prachtig zijn.... en meer liederen die de Geest mensen vol genade ingaf. Ik zou zonder Psalmen een hoop missen, maar zonder andere liederen ook.
Ik beweer niet dat de Geest niet nog steeds gaven geeft om liederen tot eer van God te maken, maar het grote verschil is wel dat de psalmen in de Bijbel staan. Ja, flauw misschien, maar dit moet ons toch wel te denken geven?
Hoezo? Natuurlijk staan ze in de Bijbel en daarom zijn ze waardevol. Maar wat moet dat verder te denken geven? Zeker niet dat we alleen die mogen zingen. En daar waren de auteurs van de Psalmen het wel over eens. Zingt de Here een nieuw lied. Die terugkerende oproep, en ook anderen in de Bijbelteksten lezen we over Psalmen, hymnen en geestelijke liederen en al wat de Geest ons vol genade ingeeft, lijken we wel eens vergeten te zijn. We denken: We hebben genoeg aan de Psalmen, er hoeft niks nieuws bij. Daar ben ik het mee oneens. De Bijbel is een redelijk chronologisch boek en de Psalmen zijn uit de tijd dat Jezus nog niet geboren was, op aarde leefde, vanalles zei en deed, stierf voor onze zonden, weer opstond en weer naar de hemel voer. Het is ook uit de tijd dat de Geest nog niet is uitgestort. Daarom denk ik dat het niet alleen mag, maar zelfs essentieel is dat die nieuwe liederen ook gezongen worden, we de Psalmen hoog aanslaan en koesteren, maar niet ze zo hoog aanslaan dat we ieder nieuw lied onnodig vinden en tegenhouden.
Om trouwens een iets on-topic'ere reactie te geven: de moeite die ik persoonlijk met bepaalde (dus niet alle) gospel heb is de muziekstijl; lawaai, scheurende elektrische gitaren, geschreeuw... dit kan zich naar mijn idee niet verhouden met de majesteit van God.
Waarom niet? Misschien moet je dan nagaan of jou beeld hiervan wel klopt. Of daar niet het probleem zit. In de Psalmen gaat het over juichen voor God. Doen we dat wel eens in de kerk? Het gaat er over dansen, over hem loven met hel klinkende cimbalen. Dat is nogal een lawaai. maar blijkbaar vonden de Israelieten dat goed verhouden met de majesteit van God. Dat sommigen dat nu niet vinden heeft vooral te maken met de cultuur van de afgelopen jaren, waardoor het idee is ontstaan dat het vooral met ingetogen muziek en vooral met orgel Hij geeerd mag worden en uitbundigheid, trommels etc. niet passen bij Zijn heiligheid. Dat is ons cultuurprobleem, de Bijbel leert dat geheel anders.
Ik heb enkele jaren geleden gebroken met alles wat op popmuziek lijkt, omdat ik maar al te goed heb gezien wat voor een machtig wapen van satan dit is. Ik kan daarom ook maar niet begrijpen dat christelijke muzikanten het nodig vinden deze stijl te gebruiken.
Waarschijnlijk heeft je aversie tegen popmuziek te maken met problemen die je er in eerdere instantie mee hebt gehad. Als de satan popmuziek als wapen tegen je heeft gebruikt, kan ik me voorstellen dat je niks meer van popmuziek moet hebben. Ik ervaar het niet zo, hoewel er een hoop rotzooi in de popmuziek is. Daar probeer ik me verre van te houden.

Sowieso zit het probleem hem niet in de muziek zelf maar in wat er wordt gezongen, of wie het zingt. Je kan niet op basis van het feit dat er slechte popmuziek is, zeggen dat die muziek in zichzelf fout is en dat christenen er niet goede muziek van mogen maken. En God gebruikt dat ook weer om mensen te leren, bij Hem te brengen etc.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:
jvdg schreef:
Hendrikus schreef:
jvdg schreef:Eens, ooit gaf ik me daaraan over.
Maar God zij dank, die uitingen van muziek heb ik strijdig bevonden met de eenvoud van Gods psalmen.
Daar strekt zich al mijn lust mijn liefde heen.
Maar je beseft toch wel dat "de eenvoud van Gods psalmen" niet synoniem is met het Geneefse psalter zoals wij dat kennen?
Gods psalmen (ik neem aan dat je bedoelt: de psalmen uit de Bijbel) zijn teksten. En die kunnen op velerlei manier worden gezongen.
Ja, in de veronderstelling dat je me begrijpt.
Voor het eerst in een lange periode heb ik vandaag weer in de toetsen van m'n pijporgeltje gegrepen.
Het was uit de composities van Worp.
Ontroerend, maar was het ter eer van (mijn) God?
Die vraag kan alleen jij beantwoorden, aangezien het antwoord niet zit in wat je speelde, maar in je hart.
Upquark schreef:
Marnix schreef:
Upquark schreef:Psalmen zijn geweldig: de taal van mijn hart. En dan met begeleiding van het orgel erbij: een majestueus instrument, dat door z'n verschillende registers als het ware de 'stemming' van de psalm musikaal kan verwoorden. Niets mooiers dan dat!

Sommige gezangen zijn ook erg mooi, maar de psalmen (toch Gods liedboek voor zijn volk!) gaan toch boven alles!
Zoals al gezegd, smaken verschillen. Ik vind Psalmen schitterend, het orgel een prachtig instrument. Maar er zijn meer schitterende liederen en meer instrumenten die prachtig zijn.... en meer liederen die de Geest mensen vol genade ingaf. Ik zou zonder Psalmen een hoop missen, maar zonder andere liederen ook.
Ik beweer niet dat de Geest niet nog steeds gaven geeft om liederen tot eer van God te maken, maar het grote verschil is wel dat de psalmen in de Bijbel staan. Ja, flauw misschien, maar dit moet ons toch wel te denken geven?
Hoezo? Natuurlijk staan ze in de Bijbel en daarom zijn ze waardevol. Maar wat moet dat verder te denken geven? Zeker niet dat we alleen die mogen zingen. En daar waren de auteurs van de Psalmen het wel over eens. Zingt de Here een nieuw lied. Die terugkerende oproep, en ook anderen in de Bijbelteksten lezen we over Psalmen, hymnen en geestelijke liederen en al wat de Geest ons vol genade ingeeft, lijken we wel eens vergeten te zijn. We denken: We hebben genoeg aan de Psalmen, er hoeft niks nieuws bij. Daar ben ik het mee oneens. De Bijbel is een redelijk chronologisch boek en de Psalmen zijn uit de tijd dat Jezus nog niet geboren was, op aarde leefde, vanalles zei en deed, stierf voor onze zonden, weer opstond en weer naar de hemel voer. Het is ook uit de tijd dat de Geest nog niet is uitgestort. Daarom denk ik dat het niet alleen mag, maar zelfs essentieel is dat die nieuwe liederen ook gezongen worden, we de Psalmen hoog aanslaan en koesteren, maar niet ze zo hoog aanslaan dat we ieder nieuw lied onnodig vinden en tegenhouden.
Christus is wel degelijk terug te vinden in de Psalmen. Zegt Hij immers Zelf niet, dat Mozes, de Schriften en de profeten van Hem getuigen.
Het is een grove dwaling om menselijke gezangen boven of zelfs maar in plaats van de Bijbelse te stellen. Dat geldt voor alle menselijke regeltjes, maar zeker voor de wijze van lofzangen.
Marnix schreef:
Om trouwens een iets on-topic'ere reactie te geven: de moeite die ik persoonlijk met bepaalde (dus niet alle) gospel heb is de muziekstijl; lawaai, scheurende elektrische gitaren, geschreeuw... dit kan zich naar mijn idee niet verhouden met de majesteit van God.
Waarom niet? Misschien moet je dan nagaan of jou beeld hiervan wel klopt. Of daar niet het probleem zit. In de Psalmen gaat het over juichen voor God. Doen we dat wel eens in de kerk? Het gaat er over dansen, over hem loven met hel klinkende cimbalen. Dat is nogal een lawaai. maar blijkbaar vonden de Israelieten dat goed verhouden met de majesteit van God. Dat sommigen dat nu niet vinden heeft vooral te maken met de cultuur van de afgelopen jaren, waardoor het idee is ontstaan dat het vooral met ingetogen muziek en vooral met orgel Hij geeerd mag worden en uitbundigheid, trommels etc. niet passen bij Zijn heiligheid. Dat is ons cultuurprobleem, de Bijbel leert dat geheel anders.
Ik heb enkele jaren geleden gebroken met alles wat op popmuziek lijkt, omdat ik maar al te goed heb gezien wat voor een machtig wapen van satan dit is. Ik kan daarom ook maar niet begrijpen dat christelijke muzikanten het nodig vinden deze stijl te gebruiken.
Waarschijnlijk heeft je aversie tegen popmuziek te maken met problemen die je er in eerdere instantie mee hebt gehad. Als de satan popmuziek als wapen tegen je heeft gebruikt, kan ik me voorstellen dat je niks meer van popmuziek moet hebben. Ik ervaar het niet zo, hoewel er een hoop rotzooi in de popmuziek is. Daar probeer ik me verre van te houden.

Sowieso zit het probleem hem niet in de muziek zelf maar in wat er wordt gezongen, of wie het zingt. Je kan niet op basis van het feit dat er slechte popmuziek is, zeggen dat die muziek in zichzelf fout is en dat christenen er niet goede muziek van mogen maken. En God gebruikt dat ook weer om mensen te leren, bij Hem te brengen etc.
In het Nieuwe Testament zien we een flink stuk versobering op het gebied van zingen en muziek ten opzichte van het Oude Testament. Dat geeft ook te denken.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Marco »

Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Hendrikus »

Tiberius schreef:In het Nieuwe Testament zien we een flink stuk versobering op het gebied van zingen en muziek ten opzichte van het Oude Testament. Dat geeft ook te denken.
Niet als voorschrift, wel als gegeven. Maar dat zal praktische redenen hebben gehad, door het wegvallen van de tempeldienst.
Als alles zich op één plek concentreert, kun je daar wel hoogliturgische topkwaliteit handhaven. Zodra alles uitwaaiert over het hele land, wordt het moeilijk om die hoge kwaliteitsstandaard te handhaven.
Ef. 5: 19 en Kol. 3: 16, de bekende woorden over "psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" staan overigens juist in het NT ;)
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Tiberius »

Hendrikus schreef:Ef. 5: 19 en Kol. 3: 16, de bekende woorden over "psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" staan overigens juist in het NT ;)
Dat wel, maar van muziekinstrumenten lees ik niets meer in het NT. Ook niet van "nieuwe liederen" (voor de gemeente, wel uiteraard het nieuwe lied, dat voor de troon van het Lam gezonden wordt).
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:
Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Flauw. Natuurlijk zing je zo'n gezang in plaats van een psalm. Net zo goed als dat andersom ook het geval is. Je kunt ze moeilijk op hetzelfde moment allebei tegelijk zingen.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:
Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Alleen als je bij voorbaat alleen psalmen zingt, zing je iets in plaats van een psalm.

Je zit nu je scherm te lezen. Je had ook de Bijbel kunnen lezen. Lees je nu je scherm in plaats van de Bijbel?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Tiberius »

Josephus schreef:
Tiberius schreef:
Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Flauw. Natuurlijk zing je zo'n gezang in plaats van een psalm. Net zo goed als dat andersom ook het geval is. Je kunt ze moeilijk op hetzelfde moment allebei tegelijk zingen.
Hoezo flauw?
In de eredienst kan je maar een beperkt aantal liederen zingen. Dan is het óf een Psalm, een berijmd bijbelgedeelte waarmee je de kinderen van God in het hart kijkt, óf een zelfverzonnen gezang. Dan is de keus niet zo moeilijk toch?
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Marco »

Hendrikus schreef:
Tiberius schreef:In het Nieuwe Testament zien we een flink stuk versobering op het gebied van zingen en muziek ten opzichte van het Oude Testament. Dat geeft ook te denken.
Niet als voorschrift, wel als gegeven. Maar dat zal praktische redenen hebben gehad, door het wegvallen van de tempeldienst.
Als alles zich op één plek concentreert, kun je daar wel hoogliturgische topkwaliteit handhaven. Zodra alles uitwaaiert over het hele land, wordt het moeilijk om die hoge kwaliteitsstandaard te handhaven.
Ef. 5: 19 en Kol. 3: 16, de bekende woorden over "psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" staan overigens juist in het NT ;)
Dat is verkeerd vertaald; moet zijn: "psalmen, lofpsalmen en geestelijke psalmen".. :oO
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:
Tiberius schreef:
Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Alleen als je bij voorbaat alleen psalmen zingt, zing je iets in plaats van een psalm.

Je zit nu je scherm te lezen. Je had ook de Bijbel kunnen lezen. Lees je nu je scherm in plaats van de Bijbel?
Klopt. Maar wat heeft dat met deze discussie te maken?
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:
Josephus schreef:
Tiberius schreef:
Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Flauw. Natuurlijk zing je zo'n gezang in plaats van een psalm. Net zo goed als dat andersom ook het geval is. Je kunt ze moeilijk op hetzelfde moment allebei tegelijk zingen.
Hoezo flauw?
In de eredienst kan je maar een beperkt aantal liederen zingen. Dan is het óf een Psalm, een berijmd bijbelgedeelte waarmee je de kinderen van God in het hart kijkt, óf een zelfverzonnen gezang. Dan is de keus niet zo moeilijk toch?
Jawel. Soms wel. Heel concreet: rondom de doop kun je psalmen zingen. Maar in een lied danken voor de doop is er in de psalmen niet bij. Dus wat doe je? Een psalm (goede keuze, drukt het verbond uit), of een dooplied (goede keuze: drukt Gods trouw in het verbond in de bediening van de doop uit)?
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:
Marco schreef:
Tiberius schreef:
Marco schreef:Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.
In plaats van een psalm?
Alleen als je bij voorbaat alleen psalmen zingt, zing je iets in plaats van een psalm.

Je zit nu je scherm te lezen. Je had ook de Bijbel kunnen lezen. Lees je nu je scherm in plaats van de Bijbel?
Klopt. Maar wat heeft dat met deze discussie te maken?
Alles wat je doet doe je in plaats van iets anders. Maar dat betekent niet dat je altijd dezelfde keus moet maken. Zo is er een tijd om Bijbel te lezen, en een tijd om je met forummen bezig te houden. En een tijd om psalmen te zingen en een tijd om een ander lied te zingen.

Daar komt bij dat de discussie ongemerkt naar de kerkdienst gegaan is. Als je het over gospel hebt, heb je het meestal niet over de kerkdienst, en heb je het dus ook niet over in plaats van op de manier die je net aanbracht.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:Hoezo flauw? In de eredienst kan je maar een beperkt aantal liederen zingen. Dan is het óf een Psalm, een berijmd bijbelgedeelte waarmee je de kinderen van God in het hart kijkt, óf een zelfverzonnen gezang. Dan is de keus niet zo moeilijk toch?
De conclusie dat men 'dus' op zo'n moment een gezang in waarde boven een psalm stelt, is flauw en een beetje insinuerend.

Overigens, het is maar net wat je 'beperkt' noemt. Ik zit zelf in een gemeente waar de verhouding psalmen/gezangen ongeveer fifty-fifty is. Ik heb wel eens uitgerekend dat we zelfs in dat geval minstens zo veel psalm(verz)en zingen als in de gemeente waarvan ik in mijn jonge(re) jaren lid was en waar alleen de psalmen gezongen werden.

Daarnaast geeft Paulus in een ander bijbelgedeelte zelf aan dat we ook die 'zelfverzonnen' gezangen mogen zingen, dus wat is hier eigenlijk het probleem?
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat vinden wij van gospel muziek

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:Jawel. Soms wel. Heel concreet: rondom de doop kun je psalmen zingen. Maar in een lied danken voor de doop is er in de psalmen niet bij. Dus wat doe je? Een psalm (goede keuze, drukt het verbond uit), of een dooplied (goede keuze: drukt Gods trouw in het verbond in de bediening van de doop uit)?
Je kan bij de doop Psalm 105:5 zingen. Dat lijkt me niet zo moeilijk. Of Psalm 115:7.
Marco schreef:Alles wat je doet doe je in plaats van iets anders. Maar dat betekent niet dat je altijd dezelfde keus moet maken. Zo is er een tijd om Bijbel te lezen, en een tijd om je met forummen bezig te houden. En een tijd om psalmen te zingen en een tijd om een ander lied te zingen.
Op dat moment stel je toch een zelfverzonnen lied boven een psalm. Dat lijkt me in de eredienst niet gepast.
Men gaat toch ook geen kinderbijbel of zo voorlezen in plaats van de Bijbel?
Marco schreef:Daar komt bij dat de discussie ongemerkt naar de kerkdienst gegaan is. Als je het over gospel hebt, heb je het meestal niet over de kerkdienst, en heb je het dus ook niet over in plaats van op de manier die je net aanbracht.
Klopt; ik reageerde op de posting van Marnix.
Plaats reactie