Over ritme en inhoud van liederen

[Hendrikus]

Vandaar al die gezangenbundels.

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

[Tiberius]

Vandaar al die gezangenbundels.

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

En de Psalmen eruit scheuren; hoe verzinnen ze het.

[Tiberius]

Vandaar al die gezangenbundels.

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

En de Psalmen eruit scheuren; hoe verzinnen ze het.

Waar staan die oproepen trouwens precies, om een nieuw gezang te zingen?

[hmprff]

Vandaar al die gezangenbundels.

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

En de Psalmen eruit scheuren; hoe verzinnen ze het.

Waar staan die oproepen trouwens precies, om een nieuw gezang te zingen?

Psalm 96, ik vind lied hetzelfde als gezang (de berijmde versie ook )
1 Zingt den HEERE een nieuw lied; zingt den HEERE, gij ganse aarde!

Berijmd:
zingt, zingt een nieuw gezang den HEERE

Psalm 98
1 Een psalm. Zingt den HEERE een nieuw lied; want Hij heeft wonderen gedaan; Zijn rechterhand, en de arm Zijner heiligheid, heeft Hem heil gegeven.

Berijmd:
Zingt, zingt een nieuw gezang den HEERE

[albion]

Vandaar al die gezangenbundels.

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

En de Psalmen eruit scheuren; hoe verzinnen ze het.

Waar staan die oproepen trouwens precies, om een nieuw gezang te zingen?

Hier bijvoorbeeld:
Dient den HEERE met blijdschap, komt voor Zijn aanschijn met vrolijk gezang.
En ergens in de Psalmen zingen we toch: zingt, zingt een nieuw gezang den Heere??? (Ps. 98:1)

Als bijbeltekst:

Zingt den HEERE een nieuw lied; want Hij heeft wonderen gedaan; Zijn rechterhand, en de arm Zijner heiligheid, heeft Hem heil gegeven.

[Rochus]

De combinatie 'nieuw gezang' kan ik idd niet vinden , 'nieuw lied' daarentegen 8x.
Of kom je nu met een theologische verhandeling waarom liederen en gezangen niet hetzelfde zijn?

[bijbelzoek]nieuw lied[/bijbelzoek]

edit: spelfout (voordat ik Hendrikus over me heen krijg)

[Hendrikus]

Vandaar al die gezangenbundels.

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

En de Psalmen eruit scheuren; hoe verzinnen ze het.

Waar staan die oproepen trouwens precies, om een nieuw gezang te zingen?

Bijdehantje
De oproep om de Heere een nieuw gezang te zingen, kennen we inderdaad vooral uit de berijmde psalmen.
Maar een nieuw lied: nou, dat hebben intussen al verschillende forummers voor je opgezocht. Aardig hè?

[Tiberius]

Nou, en dan al die oproepen in de Bijbel om de Heere een nieuw gezang te zingen...
't Is toch wat....

En de Psalmen eruit scheuren; hoe verzinnen ze het.

Waar staan die oproepen trouwens precies, om een nieuw gezang te zingen?

Bijdehantje
De oproep om de Heere een nieuw gezang te zingen, kennen we inderdaad vooral uit de berijmde psalmen.
Maar een nieuw lied: nou, dat hebben intussen al verschillende forummers voor je opgezocht. Aardig hè?

Okeee.
Dus als ik in bijvoorbeeld [bijbel]Psalm 68 : 1[/bijbel] lees "Een psalm, een lied van David" betekent dat eigenlijk: "Een psalm, een gezang van David".
Helder.

[hmprff]

Okeee.
Dus als ik in bijvoorbeeld [bijbel]Psalm 68 : 1[/bijbel] lees "Een psalm, een lied van David" betekent dat eigenlijk: "Een psalm, een gezang van David".
Helder.

ge·zang het; o 1 het zingen 2 -en (kerkelijk) lied: naast psalmen zijn er ~en

[Hendrikus]

Dus als ik in bijvoorbeeld [bijbel]Psalm 68 : 1[/bijbel] lees "Een psalm, een lied van David" betekent dat eigenlijk: "Een psalm, een gezang van David".
Helder.

Ik denk dat 'ie het inderdaad gezongen heeft.

[freek]

Freek, dat zijn interessante vragen.

Ik denk zeker dat de melodie van invloed is op de beleving. Een sobere, deftige melodie van een psalm heeft een andere impact dan een lied met een opzwepend ritme. Maar ook sobere melodieën kunnen gemanipuleerd worden. Denk maar aan die verhalen (stokpaardje van Hendrikus, sorry) over die bovenstemzangers, die gaan staan en rood aanlopen als ze hun bovenstem zingen. En dan moduleert de organist nog een halve of hele toon hoger, en alle registers gaan open…. Nou, het hele spul gaat uit z’n dak! Dat is ook manipulatie, net zo goed als die zangleiders doen die voorafgaand aan een dienst in de evangelische kringen een reeks liederen achter elkaar laten zingen waar ook een zekere opbouw in zit. Zo raken mensen in een soort trance en worden ze –zegt men dan- ontvankelijker voor de Geest. Ik heb er m’n twijfels over. Maar tegelijkertijd besef ik dat het ook in de Bijbel voorkomt. We weten dat op de profetenscholen muziek werd gebruikt als een middel om in geestvervoering te raken, zodat er geprofeteerd kon worden. De muziek zorgde voor de in-spiratie, in spiritus = in de geest.

Ritmes zijn cultuurgebonden. Ik zou dus niet zo snel durven zeggen dat het ene ritme wel en het ander niet tot eer van God is. Met dat soort oordelen ben ik sowieso voorzichtig, ik heb dat argument al veel te vaak horen misbruiken…

Bestaan er “foute” melodieën? Ik vind wel dat de ene melodie meer geschikt is om door een gemeente te worden gezongen dan de ander. Zelfs dat de ene melodie meer kerkmuziek is dan de ander. Maar dat zeg je dan vanuit je eigen culturele achtergrond, die gevormd is door het West-Europese calvinisme. Iemand die in Evangelische kring in Nigeria is opgegroeid, hanteert daarin heel andere ijkpunten.

Muziek heeft zeker een functie om een boodschap bij mensen naar binnen te brengen. Calvijn waarschuwt voor de gevaren van muziek, en bedoelt hij vooral het zingen van slechte, zondige liedteksten. Kwade gesprekken bederven de goede zeden, zegt Paulus (1 Cor. 15: 33), maar Calvijn zegt: als daar dan ook nog een melodie bij komt, dringt het verderf nog veel verder door, tot op de bodem van ons hart!
Slechte liederen kunnen veel schade aanrichten. En juist dáárom vond Calvijn het zo belangrijk om goede liederen te hebben. Liederen die “netjes maar ook heilig zijn, die ons prikkelen tot gebed, om Gods lof te verheffen, om te mediteren over Zijn werken, liederen waarmee we Hem liefhebben, vrezen, eren en prijzen”.

Vooralsnog denk ik dat een organist die de gemeente opzweept door middel van een modulatie en een hoop herrie ten diepste net zo manipulerend bezig is als de praiseband die “Glorie aan God” begeleidt.

Bedankt voor je uitgebreide reactie, Hendrikus. Ben het grotendeels met je eens. Het ging mij met name om dit:Dat is ook manipulatie, net zo goed als die zangleiders doen die voorafgaand aan een dienst in de evangelische kringen een reeks liederen achter elkaar laten zingen waar ook een zekere opbouw in zit. Zo raken mensen in een soort trance en worden ze –zegt men dan- ontvankelijker voor de Geest. Ik heb er m’n twijfels over. Maar tegelijkertijd besef ik dat het ook in de Bijbel voorkomt. We weten dat op de profetenscholen muziek werd gebruikt als een middel om in geestvervoering te raken, zodat er geprofeteerd kon worden. De muziek zorgde voor de in-spiratie, in spiritus = in de geest.

Door een bepaald ritme kun je mensen in trance laten komen. Ik vind dat toch eng. Zou de Heilige Geest op zo 'n manier bij iemand binnen willen komen? Of zouden juist andere geesten deze kans benutten. Ik ben er niet uit. Is ritme neutraal? Of heeft een bepaald ritme per definitie een verkeerd effect op mensen?

Wat betreft het voorbeeld van de profetenscholen; worden er in de bijbel concrete voorschriften gegeven om door middel van muziek geïnspireerd te worden? Zo niet, dan heb ik er wel mijn twijfels bij. Want hoeveel valse profeten waren er niet?

Vraag eens aan ds Clements wat die van klappen en dansen vindt bij het zingen van liederen.
In Gouda doen we het niet (nee, natuurlijk niet), maar elders ter wereld waar hij in gemeenten komt doen ze dat vaak wél.
En hij geniet er zichtbaar van.

Als het ongedwongen klappen en dansen is, dan hoeft het niet kwalijk te zijn. Maar ik heb ook al meer dan eens van zendingswerkers gelezen die zich zorgen maken over de vermenging van heidense riten en gebruiken en het christelijke geloof.

@Jongere, die links ken ik inderdaad. Maar daar gaat hij meer in op het inhoudelijke aspect van de liederen.

[freek]

@freek: hierin kan je het vast heel goed met Octavius vinden

Volgens mij is het een beetje 'n overdreven weergeven van het gebeuren 'Glorie aan God'
Mooie tekst, melodie vind ik wat minder, het refrein steeds het zelfde.
Nee, ik word er niet door opgezweept, en volgens mij wordt er bij dit lied nooit geklapt, zou niet weten waar...

Ik denk dat we in de Nederlandse kerkmuziek wel wat verfrissing nodig hebben.
De psalmen, onberijmd, vind ik ontzettend mooi! Maar berijmd vind ik ze vaak -niet altijd dus- wat afgevlakt en ouderwets

Tja, ritme e.d. het is inderdaad cultuurgebonden. Wat God er precies van denkt is moeilijk. Wat ik wel zeker weet is dat er in Zijn koninkrijk geen of zeker niet alleen een orgel bespeeld zal worden.

De discussie ontstond meer naar aanleiding van het lied Glorie aan God. Misschien is het idd niet zo'n goede casus. Mijn vraag is dus: zijn bepaalde ritmes gevaarlijk, ook al is het liedje inhoudelijk onschuldig.

[Jongere]

@Jongere, die links ken ik inderdaad. Maar daar gaat hij meer in op het inhoudelijke aspect van de liederen.

Hij gaat inderdaad voornamelijk in op het mystieke aspect in veel dingen, waarbij hij opwekking aanstipt. Het ging mij om dit alineaatje:

De melodie is er op gemaakt om het gewenste "gevoel" te bevorderen. Kijk naar het door de melodie ondersteunen van de emotionaliteit (B.v. het slepend aanhouden van de toon in het refrein bij de woorden: houd, stromen, liefde.) Ook wordt op het laatst toegewerkt naar een hoogtepunt door het tweemaal herhalen van het refrein met als slot nogmaals een stuk van het refrein. Dat driemaal herhalen van het meest emotionele deel aan het eind van het lied geeft de gelegenheid om je weg te laten voeren door de emotie.

Dat raakt wel een beetje wat jij zegt. Het valt me wel vaker op dat bepaalde woorden een nadruk krijgen in de melodie. Dat is niet zozeer ritme, maar wel een beetje wat je bedoelt, toch?

[Hendrikus]

Door een bepaald ritme kun je mensen in trance laten komen. Ik vind dat toch eng. Zou de Heilige Geest op zo 'n manier bij iemand binnen willen komen? Of zouden juist andere geesten deze kans benutten. Ik ben er niet uit. Is ritme neutraal? Of heeft een bepaald ritme per definitie een verkeerd effect op mensen?

Wat betreft het voorbeeld van de profetenscholen; worden er in de bijbel concrete voorschriften gegeven om door middel van muziek geïnspireerd te worden? Zo niet, dan heb ik er wel mijn twijfels bij. Want hoeveel valse profeten waren er niet?

Ik heb hier een boekje, "De wedergeboorte van de muziek” van La Mar Boschman (1980). Het gaat over muziek in Bijbels perspectief. Een van de hoofdstukken gaat specifiek over muziek en profetie, twee zaken die in de Bijbelse tijd echt bij elkaar hoorden. Er wordt een opsomming gegeven van psalmen die een profetisch karakter hebben, en wanneer die profetie in vervulling is gegaan.
Verder worden daar teksten aangehaald waarin profetie en muziek in één adem worden genoemd, zoals 1 Kron. 25: 1, 3, 7. En 1 Sam. 10: 5, 6, en natuurlijk 2 Kon. 3: 15, 16.

Een ander hoofdstuk heeft als titel “Welke muziek is van God?” Het boekje komt uit de evangelische hoek, antwoorden worden gezocht aan de hand van o.a. Fil. 4: 8, 1 Joh. 2: 15, 16, Kol. 3: 16b. Gezien de achtergrond van de samensteller/vertaler is het zeker niet zo dat drumstellen of gitaren bij voorbaat verdacht zijn, maar spitst hij het toe op de intentie waarmee de muziek gemaakt wordt. Is het tot streling van menselijke zinnen, prikkelend, sensueel, of is het waarachtig, eerlijk, rechtvaardig, rein, liefelijk, welluidend?

Zou wel een aardig boekje voor je zijn om eens te lezen. Op http://www.boekwinkeltjes.nl/ staat er eentje te koop voor € 4,-

[jvdg]

Door een bepaald ritme kun je mensen in trance laten komen. Ik vind dat toch eng. Zou de Heilige Geest op zo 'n manier bij iemand binnen willen komen? Of zouden juist andere geesten deze kans benutten. Ik ben er niet uit. Is ritme neutraal? Of heeft een bepaald ritme per definitie een verkeerd effect op mensen?

Wat betreft het voorbeeld van de profetenscholen; worden er in de bijbel concrete voorschriften gegeven om door middel van muziek geïnspireerd te worden? Zo niet, dan heb ik er wel mijn twijfels bij. Want hoeveel valse profeten waren er niet?

Ik heb hier een boekje, "De wedergeboorte van de muziek” van La Mar Boschman (1980). Het gaat over muziek in Bijbels perspectief. Een van de hoofdstukken gaat specifiek over muziek en profetie, twee zaken die in de Bijbelse tijd echt bij elkaar hoorden. Er wordt een opsomming gegeven van psalmen die een profetisch karakter hebben, en wanneer die profetie in vervulling is gegaan.
Verder worden daar teksten aangehaald waarin profetie en muziek in één adem worden genoemd, zoals 1 Kron. 25: 1, 3, 7. En 1 Sam. 10: 5, 6, en natuurlijk 2 Kon. 3: 15, 16.

Een ander hoofdstuk heeft als titel “Welke muziek is van God?” Het boekje komt uit de evangelische hoek, antwoorden worden gezocht aan de hand van o.a. Fil. 4: 8, 1 Joh. 2: 15, 16, Kol. 3: 16b. Gezien de achtergrond van de samensteller/vertaler is het zeker niet zo dat drumstellen of gitaren bij voorbaat verdacht zijn, maar spitst hij het toe op de intentie waarmee de muziek gemaakt wordt. Is het tot streling van menselijke zinnen, prikkelend, sensueel, of is het waarachtig, eerlijk, rechtvaardig, rein, liefelijk, welluidend?

Zou wel een aardig boekje voor je zijn om eens te lezen. Op http://www.boekwinkeltjes.nl/ staat er eentje te koop voor € 4,-

Ik ben nog steeds een 1773 mannetje, hoe fout die vertaling ook moge zijn.
Ik grijp graag terug naar de onberijmde psalmen zoals in de SV is weergegeven.

Ik wens waarlijk niet af te wijken van de onberijmde psalmen zoals weergegeven in de SV.

Kan iemand maar één reden geven waarom we de onberijmde psalmen zoals opgenomen in de SB moeten/kunnen afkeuren?
En waarom we die (berijmde) psalmen moeten afkeuren?