Voor de organisten onder ons

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Berichtdoor Josephus » 08 Feb 2008, 22:49

jvdg schreef:Voor mij blijft echter staan dat de organist de technische en theoretische gaven zou kunnen missen als zo'n organist het gevoelen, sfeer (gevaarlijke omschrijving) wat in de gemeente is en leeft kan ondervangen met spel "wat uit het hart" komt.


Ik vind dat je daarmee een karikatuur maakt van het vak (!) van kerkmusicus (of het nu een beroeps of een amateur is). Wat zou je van een huisarts vinden die hart heeft voor zijn patiënten, maar qua kennis en kunde niet bepaald uitblinkt?

De gemiddelde kerkganger is geen technisch/theoretisch herkenner van wat ten gehore wordt gebracht (en daar komt ie ook niet voor (en niet aan toe)).


En juist daarom moet een organist doen wat zijn taak is: het muzikale gedeelte van de dienst in goede banen leiden. Laat het preken en profeteren maar over aan degene die dat als taak heeft.

Wat die kerkganger wel ervaart is dat de musicus datgene brengt wat in z'n hart leeft.
Als dat technisch gezien een dissonant is schiet de musicus zijn doel voorbij.


Ik vraag me af of iemand die beweert te kunnen horen wat er in het hart van de organist leeft, zichzelf niet schromelijk overschat. Hooguit kun je uit de keuze van de muziek iets afleiden, maar uit de manier van spelen wordt dat al lastiger zo niet onmogelijk.
En waarom dissonanten niet geoorloofd zijn (psalm 22!), is me ook een raadsel. Ik wil niet flauw doen, maar die dissonanten zijn trouwens ook vaak aanwezig bij de 'gevoelsorganisten'. Alleen ontstaan ze daar vaak onbewust en/of uit onkunde. Mag het dan wel?
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15392
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Berichtdoor Hendrikus » 08 Feb 2008, 23:18

Josephus schreef:Alleen ontstaan ze daar vaak onbewust en/of uit onkunde. Mag het dan wel?

Dan komen ze kennelijk uit het hart - en dan is het goed.

Er worden valse tegenstellingen gemaakt, zoals Josephus al zei.

Maar, minstens zo belangrijk: het gaat in de verdediging van JvdG (en dat is wat aanhangers van het "bevindelijk orgelspel" vaak zeggen) uitsluitend om de beleving van de kerkganger. Eigenlijk is dat niet vreemd, want ook in de preken gaat het vaak puur om de beleving van de luisteraar. En niet om "Er staat geschreven".

Als alle aandacht gericht is op "wat voel ik erbij", zowel in de preek als in de muziek, ontstaat er vanzelf een onbalans. Maar wie daarin opgroeit en er dagelijks in verkeert, ervaart dat niet meer als onbalans.

Misschien is dat bevindelijke orgelspel dus wel het orgelspel dat past in de GG. Omdat het muziek is van de scheefgroei.

En dat sluit dan helemaal aan bij mijn eerdere stelling dat er een enorme discrepantie bestaat tussen hetgeen de vele talentvolle jonge organisten uit de GG tijdens hun orgelstudie leren en hetgeen er zondags van de organist wordt verwacht.

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12082
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Berichtdoor jvdg » 08 Feb 2008, 23:23

Josephus schreef:
jvdg schreef:Voor mij blijft echter staan dat de organist de technische en theoretische gaven zou kunnen missen als zo'n organist het gevoelen, sfeer (gevaarlijke omschrijving) wat in de gemeente is en leeft kan ondervangen met spel "wat uit het hart" komt.


Ik vind dat je daarmee een karikatuur maakt van het vak (!) van kerkmusicus (of het nu een beroeps of een amateur is). Wat zou je van een huisarts vinden die hart heeft voor zijn patiënten, maar qua kennis en kunde niet bepaald uitblinkt?

De gemiddelde kerkganger is geen technisch/theoretisch herkenner van wat ten gehore wordt gebracht (en daar komt ie ook niet voor (en niet aan toe)).


En juist daarom moet een organist doen wat zijn taak is: het muzikale gedeelte van de dienst in goede banen leiden. Laat het preken en profeteren maar over aan degene die dat als taak heeft.

Wat die kerkganger wel ervaart is dat de musicus datgene brengt wat in z'n hart leeft.
Als dat technisch gezien een dissonant is schiet de musicus zijn doel voorbij.


Ik vraag me af of iemand die beweert te kunnen horen wat er in het hart van de organist leeft, zichzelf niet schromelijk overschat. Hooguit kun je uit de keuze van de muziek iets afleiden, maar uit de manier van spelen wordt dat al lastiger zo niet onmogelijk.
En waarom dissonanten niet geoorloofd zijn (psalm 22!), is me ook een raadsel. Ik wil niet flauw doen, maar die dissonanten zijn trouwens ook vaak aanwezig bij de 'gevoelsorganisten'. Alleen ontstaan ze daar vaak onbewust en/of uit onkunde. Mag het dan wel?


Josephus,

Met deze bovenstaande posting roep je heel wat gedachten en gevoelens op.
Mijn bezwaren tegen de meeste van jouw argumenten zijn gelegen in jouw "technische" benadering van het kerkmuzikant zijn, en anderzins dat je van elke toetsenist in de eredienst verlangt dat het een (kerk)musicus is.

En hoe men ook moge denken over het "spel" van de organist/bespeler van het orgel, uiteindelijk gaat erom of de kerkganger wordt gesticht, en de eredienst zijn inhoud verkrijgt in prediking, gebed, dienst der offeranden en de functie van de muziek en de muziekinstrumenten.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15392
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Berichtdoor Hendrikus » 08 Feb 2008, 23:26

jvdg schreef:uiteindelijk gaat erom of de kerkganger wordt gesticht,

Zei ik het niet? :|

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12082
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Berichtdoor jvdg » 08 Feb 2008, 23:28

Hendrikus schreef:
jvdg schreef:uiteindelijk gaat erom of de kerkganger wordt gesticht,

Zei ik het niet? :|


:idea: :D

Gebruikersavatar
sweelinck 25
Berichten: 538
Lid geworden op: 01 Dec 2006, 15:17

Berichtdoor sweelinck 25 » 08 Feb 2008, 23:28

Wat betreft ''bevindelijk orgelspel'' denk ik dat dat best kan. Alleen het moet niet de overhand krijgen.

Zelf probeer ik bij de aanvangspsalm en de collectezang iets van bladmuziek te spelen. En dan na de preek en de laatste psalm soms improviseren.

Ikzelf heb ook een tijd hele diensten zelf geimproviseerd, om het zomaar te noemen. Want echt goed kan ik het niet, daarom ben ik er ook mee gestopt. Bij het improviseren loop je nogal de kans om steeds in hetzelfde terug te vallen.

Daarom denk ik dat er een evenwicht moet zijn. Voor echt orgelspel van kwaliteit, van bladmuziek. Maar dat het gevoel toch ook zijn plaats mag krijgen.

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12082
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Berichtdoor jvdg » 08 Feb 2008, 23:32

sweelinck 25 schreef:Wat betreft ''bevindelijk orgelspel'' denk ik dat dat best kan. Alleen het moet niet de overhand krijgen.

Zelf probeer ik bij de aanvangspsalm en de collectezang iets van bladmuziek te spelen. En dan na de preek en de laatste psalm soms improviseren.

Ikzelf heb ook een tijd hele diensten zelf geimproviseerd, om het zomaar te noemen. Want echt goed kan ik het niet, daarom ben ik er ook mee gestopt. Bij het improviseren loop je nogal de kans om steeds in hetzelfde terug te vallen.

Daarom denk ik dat er een evenwicht moet zijn. Voor echt orgelspel van kwaliteit, van bladmuziek. Maar dat het gevoel toch ook zijn plaats mag krijgen.


Zo ongeveer bedoelde ik het.

Ik wil er nog één combi-woord aan toevoegen: hartelijke-eenvoud.
Met als doel: God alleen zij eeuwig Lof en Eer.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15392
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Berichtdoor Hendrikus » 08 Feb 2008, 23:43

sweelinck 25 schreef:Voor echt orgelspel van kwaliteit, van bladmuziek. Maar dat het gevoel toch ook zijn plaats mag krijgen.

bladmuziek = kwaliteit?
improvisatie = gevoel?
:?:
Het is zeer goed mogelijk om een kwalitatief hoogwaardige improvisatie neer te zetten. Als je je vak verstaat tenminste.
En er verschijnt heel wat rommel op papier, zeker sinds "printing on demand" dat zo gemakkelijk maakt.

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Berichtdoor Josephus » 08 Feb 2008, 23:59

jvdg schreef:Mijn bezwaren tegen de meeste van jouw argumenten zijn gelegen in jouw "technische" benadering van het kerkmuzikant zijn, en anderzins dat je van elke toetsenist in de eredienst verlangt dat het een (kerk)musicus is.


Een organist lijkt me eigenlijk per definitie kerkmusicus (want verantwoordelijk voor de muziek in de kerk), of hij nu amateur is of professional. Dus dat verlangen lijkt me vrij reëel.

Met betrekking tot jouw eerste opmerking: dan heb je me toch verkeerd begrepen. Nogmaals, je creëert een tegenstelling die er eigenlijk niet is, althans niet zou mogen zijn. Ik herken mezelf daarom niet in het beeld van iemand die kerkmuziek puur vanuit de technische kant benadert. Integendeel. Maar techniek, kennis van harmoniseren, registreren etc. vormen wel de basis. Pas als je die dingen beheerst, kun je je gaan toeleggen op interpretatie of, zo je wilt, je gevoel erin gaan leggen.

En hoe men ook moge denken over het "spel" van de organist/bespeler van het orgel, uiteindelijk gaat erom of de kerkganger wordt gesticht, en de eredienst zijn inhoud verkrijgt in prediking, gebed, dienst der offeranden en de functie van de muziek en de muziekinstrumenten.


Ik denk dat we hierover fundamenteel van mening blijven verschillen. Want het zal mij bij de eredienst eigenlijk een zorg zijn of een kerkganger door mijn orgelspel gesticht wordt. Het is leuk meegenomen, maar het gaat er uiteindelijk om of God aan zijn eer komt. En dan is eigenlijk zelfs het beste nog niet goed genoeg. Lees eens de passages in het OT over de muziek in de tempeldienst. Hebben die ons nu niets meer te zeggen?
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)

Gebruikersavatar
sweelinck 25
Berichten: 538
Lid geworden op: 01 Dec 2006, 15:17

Berichtdoor sweelinck 25 » 09 Feb 2008, 00:01

Hendrikus schreef:
sweelinck 25 schreef:Voor echt orgelspel van kwaliteit, van bladmuziek. Maar dat het gevoel toch ook zijn plaats mag krijgen.

bladmuziek = kwaliteit?
improvisatie = gevoel?
:?:
Het is zeer goed mogelijk om een kwalitatief hoogwaardige improvisatie neer te zetten. Als je je vak verstaat tenminste.
En er verschijnt heel wat rommel op papier, zeker sinds "printing on demand" dat zo gemakkelijk maakt.


Er is zeker rommel te vinden op bladmuziek. Maar Pieter Heykoop en Cor van Dijk, Dick Slagman, Leen Schippers, is toch zeker goed te gebruiken voor/in/na de dienst.

Echt goed improviseren is natuurlijk niet voor iedereen weggelegd, maar ik geloof toch wel, al is het dan niet echt kwaliteit, dat het toch wel stichtelijk kan zijn. Dan maar even over die kwaliteit heen kijken, als het toch wel goed in het gehoor ligt.

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2936
Lid geworden op: 04 Dec 2006, 17:28
Locatie: Randstad

Berichtdoor Josephus » 09 Feb 2008, 00:03

sweelinck 25 schreef:Ikzelf heb ook een tijd hele diensten zelf geimproviseerd, om het zomaar te noemen. Want echt goed kan ik het niet, daarom ben ik er ook mee gestopt. Bij het improviseren loop je nogal de kans om steeds in hetzelfde terug te vallen.


Dat lijkt me een verstandig besluit. Er lopen al genoeg mensen rond die denken dat improviseren hetzelfde is als fantaseren.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15392
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Berichtdoor Hendrikus » 09 Feb 2008, 00:11

sweelinck 25 schreef:Er is zeker rommel te vinden op bladmuziek. Maar Pieter Heykoop en Cor van Dijk, Dick Slagman, Leen Schippers, is toch zeker goed te gebruiken voor/in/na de dienst.

Echt goed improviseren is natuurlijk niet voor iedereen weggelegd, maar ik geloof toch wel, al is het dan niet echt kwaliteit, dat het toch wel stichtelijk kan zijn. Dan maar even over die kwaliteit heen kijken, als het toch wel goed in het gehoor ligt.

Je blijft dus vasthouden aan het uitgangspunt dat het gevoel van de hoorder belangrijker is dan de kwaliteit. Als het maar stichtelijk is en goed in het gehoor ligt, dan mag het verder vol staan met kwintparallellen, niet oplossende leidtonen, slechte stemvoering, knullige harmonische wendingen, enzovoort. Maakt niet uit. 't Is geen concert, toch?

Wel, daar scheiden onze wegen.
Of, dat hadden ze al gedaan, eigenlijk :|

Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5738
Lid geworden op: 24 Nov 2005, 14:55

Berichtdoor freek » 09 Feb 2008, 00:48

Hendrikus schreef:
sweelinck 25 schreef:Er is zeker rommel te vinden op bladmuziek. Maar Pieter Heykoop en Cor van Dijk, Dick Slagman, Leen Schippers, is toch zeker goed te gebruiken voor/in/na de dienst.

Echt goed improviseren is natuurlijk niet voor iedereen weggelegd, maar ik geloof toch wel, al is het dan niet echt kwaliteit, dat het toch wel stichtelijk kan zijn. Dan maar even over die kwaliteit heen kijken, als het toch wel goed in het gehoor ligt.

Je blijft dus vasthouden aan het uitgangspunt dat het gevoel van de hoorder belangrijker is dan de kwaliteit. Als het maar stichtelijk is en goed in het gehoor ligt, dan mag het verder vol staan met kwintparallellen, niet oplossende leidtonen, slechte stemvoering, knullige harmonische wendingen, enzovoort. Maakt niet uit. 't Is geen concert, toch?



Tja, zo is het met preken toch ook. Als we maar de oude, vertrouwde termen en uitdrukkingen horen, dan voelen we er iets bij; dan vinden we het stichtelijk. Dus dat het bij orgelspel precies zo gaat, vind ik niet erg gek.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15392
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Berichtdoor Hendrikus » 09 Feb 2008, 00:53

freek schreef:Tja, zo is het met preken toch ook. Als we maar de oude, vertrouwde termen en uitdrukkingen horen, dan voelen we er iets bij; dan vinden we het stichtelijk. Dus dat het bij orgelspel precies zo gaat, vind ik niet erg gek.

In mijn posting van 09:18 pm stelde ik dat ook, ja.
Muziek van de scheefgroei, zei ik.

Erasmiaan
Berichten: 8181
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Berichtdoor Erasmiaan » 09 Feb 2008, 01:36

Jaha. Nu weten we het wel. Ik snap eigenlijk niet wat ik er nog doe, in die Gereformeerde Gemeenten. Muziek deugt vaak niet, organisten die goed zijn worden geweert, de organisten die er zijn laten de oren hangen naar het a-muzikale kerkvolk, en de prediking, ach, eigenlijk een beetje van hetzelfde laken een pak.

:?


Terug naar “Muziek en Gedichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten