Hendrikus schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Ergens in een gemeente waren er meerdere organisten, maar degene met conservatorium zorgde voor de problemen met zingen, en speelde niet beter dan de rest van de organisten. Conservatorium maakt niet alles uit/goed.

Tja, er zijn mensen die hetzelfde verhaal ook over predikanten vertellen: al dat gestudeer, nergens voor nodig, de discipelen waren ook maar ongeschoolde jongens, zo uit de vissersboot geplukt.

Maar ik snap je punt wel. Er zijn vakorganisten die fantastisch Bach kunnen spelen, maar totaal geen gevoel hebben voor gemeentezangbegeleiding. Absoluut, dat komt voor. Dus als je zegt: conservatorium maakt niet alles uit: daar zit wat in. Maar daar ging het niet om. We hadden het over mensen die een beroep uitoefenen zonder daarvoor gecertificeerd te zijn.

Oke ja. Maar in de kerk spelen/gemeentezang begeleiden is meestal geen beroep, maar liefhebberij/vrijwilligerswerk.
Maar beunhazen klinkt wel erg negatief.
Voor gemeentezang begeleiding heb je vaak het meest aan iemand die muziekschool heeft gedaan, en zich niet wil bewijzen in de dienst. Het moet geen concert worden, maar moet ook niet zo zijn dat organist gezien wordt als onbelangrijk.

Hendrikus schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Ergens in een gemeente waren er meerdere organisten, maar degene met conservatorium zorgde voor de problemen met zingen, en speelde niet beter dan de rest van de organisten. Conservatorium maakt niet alles uit/goed.

Tja, er zijn mensen die hetzelfde verhaal ook over predikanten vertellen: al dat gestudeer, nergens voor nodig, de discipelen waren ook maar ongeschoolde jongens, zo uit de vissersboot geplukt.

Maar ik snap je punt wel. Er zijn vakorganisten die fantastisch Bach kunnen spelen, maar totaal geen gevoel hebben voor gemeentezangbegeleiding. Absoluut, dat komt voor. Dus als je zegt: conservatorium maakt niet alles uit: daar zit wat in. Maar daar ging het niet om. We hadden het over mensen die een beroep uitoefenen zonder daarvoor gecertificeerd te zijn.

Onze gezindte mag blij zijn met dergelijke beunhazen, certificaatloze mensen en wat al niet meer. Als we het van de gecertificeerden en gestudeerden zouden moeten hebben is er een behoorlijk probleem.

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef:Ik onderschat de opleidings(eisen) niet. Ik geef een wat realistisch(er) beeld van nut en noodzaak.
Zoals Posthoorn al opmerkte, als de vuilnismannen ermee stoppen hebben we een groter probleem. Of secretaresses, buschauffeurs, leraars etc.

Waarmee ik het bestaan van musici overigens niet voor overbodig verklaar.
Als je werkelijk naar het nut van veel dingen gaat kijken, afgezet tegen de eerste levensbehoeften, ja, dan valt er veel weg (RF bijvoorbeeld). Maar zo kun je niet heel lang op een gezonde manier leven.

Eens! Ik wil ook het (professionele) vak van musicus niet denigreren. Het is een kunst die net als andere kunsten veel van Gods schoonheid in expressie kan uitdrukken. Een kunst die ook in de Schrift hoog is aangeschreven.

Tegelijkertijd wordt het niveau niet beter als wordt geselecteerd op papiertjes. Gun iedereen zijn of haar speeltafel en speel zelf als een voorbeeld. Het hebben van een papiertje zou al een zodanige voorsprong moeten geven dat het niet nodig is anderen - die dat papiertje niet hebben - als beunhazen weg te zetten.

Je komt niet zomaar aan zo'n 'papiertje'. Dat is een diploma en je moet er hard voor werken en veel voor leren en talent voor hebben.

Enerzijds snap ik H wel. Ik denk dat er in onze kerken vele organisten zijn die zichzelf 'professioneel musicus' noemen, terwijl ze op hun 15e levensjaar ooit orgellessen gevolgd hebben bij een andere amateur en that's it.
Aan de andere kant ben ik het eens met Mister; zonder deze genoemde musici zou er een groot probleem zijn.

Tja... ik heb ook wel wat avondjes op het kerkorgel gespeeld. Maar ik was wel 'onbevoegd', enkel op gezag van een mede-organist die zo vriendelijk was om me mee te nemen en soms eens wat te spelen. Ik moet wel zeggen dat een kerkorgel nogal tegenvalt als je thuis een elektronisch geval gewend bent. Het was dan die avonden -welteverstaan- in een lege kerk...

Curatorium schreef:Enerzijds snap ik H wel. Ik denk dat er in onze kerken vele organisten zijn die zichzelf 'professioneel musicus' noemen, terwijl ze op hun 15e levensjaar ooit orgellessen gevolgd hebben bij een andere amateur en that's it.
Aan de andere kant ben ik het eens met Mister; zonder deze genoemde musici zou er een groot probleem zijn.

Volgens mij zijn we het eigenlijk allemaal wel met elkaar eens, maar speelt er hooguit een definitieprobleem tussendoor.
Ik heb het over mensen die een beroep uitoefenen, niet over mensen die in hun vrije tijd dienstbaar willen zijn aan hun gemeente. Dat is alleen maar te prijzen, en het is volstrekt ongepast om in dié context van beunhazerij te spreken. Dat heb je mij ook niet horen doen.

Dankzij internet en printing-on-demand kunnen mensen zich tegenwoordig heel makkelijk als "musicus" afficheren, concerten geven, cd's maken, bladmuziek uitgeven, een lespraktijk starten, terwijl hun muzikale bagage flinterdun is. Ze zijn enthousiast, ze bezitten soms een grote mate van handigheid op hun instrument en daarnaast een goed gevoel voor merchandising, zeker weten, maar voor gedegen vakwerk moet je daar niet zijn. Beunhazerij heeft ook met broodroof te maken: zulke mensen stoten hardwerkende en gekwalificeerde vaklieden het brood uit de mond.

Maar nogmaals: in de kerk zing ik liever bij een amateur (dát is de term voor iemand die het als hobby doet) die gevoel heeft voor gemeentezangbegeleiding dan bij een vakorganist die de mooiste concertstukken kan spelen maar totaal geen affiniteit heeft met een zingende gemeente. Dat zijn twee totaal verschillende takken van sport.

Ik zing zo fijn de psalmen Davids. Bedankt organisten van onze gemeente.

Mij boeit deze discussie totaal niet, of er nu een geschoolde of ongeschoolde organist speelt of hij/zij nu Zwart of Sanderman speelt ik weet het verschil niet. Als ze maar goed begeleiden en mooi spelen

Hendrikus schreef:

Curatorium schreef:Enerzijds snap ik H wel. Ik denk dat er in onze kerken vele organisten zijn die zichzelf 'professioneel musicus' noemen, terwijl ze op hun 15e levensjaar ooit orgellessen gevolgd hebben bij een andere amateur en that's it.
Aan de andere kant ben ik het eens met Mister; zonder deze genoemde musici zou er een groot probleem zijn.

Volgens mij zijn we het eigenlijk allemaal wel met elkaar eens, maar speelt er hooguit een definitieprobleem tussendoor.
Ik heb het over mensen die een beroep uitoefenen, niet over mensen die in hun vrije tijd dienstbaar willen zijn aan hun gemeente. Dat is alleen maar te prijzen, en het is volstrekt ongepast om in dié context van beunhazerij te spreken. Dat heb je mij ook niet horen doen.

Dankzij internet en printing-on-demand kunnen mensen zich tegenwoordig heel makkelijk als "musicus" afficheren, concerten geven, cd's maken, bladmuziek uitgeven, een lespraktijk starten, terwijl hun muzikale bagage flinterdun is. Ze zijn enthousiast, ze bezitten soms een grote mate van handigheid op hun instrument en daarnaast een goed gevoel voor merchandising, zeker weten, maar voor gedegen vakwerk moet je daar niet zijn. Beunhazerij heeft ook met broodroof te maken: zulke mensen stoten hardwerkende en gekwalificeerde vaklieden het brood uit de mond.

Maar nogmaals: in de kerk zing ik liever bij een amateur (dát is de term voor iemand die het als hobby doet) die gevoel heeft voor gemeentezangbegeleiding dan bij een vakorganist die de mooiste concertstukken kan spelen maar totaal geen affiniteit heeft met een zingende gemeente. Dat zijn twee totaal verschillende takken van sport.

Toch nog even terug naar mijn onbeantwoorde vraag. Is er in jouw visie ruimte voor een autodidactische beroepsmusicus / professional?

Wilhelm schreef:Toch nog even terug naar mijn onbeantwoorde vraag. Is er in jouw visie ruimte voor een autodidactische beroepsmusicus / professional?

Ik moet de eerste violist nog tegenkomen die zichzelf heeft leren vioolspelen en die toch op professioneel niveau als solist kan optreden in het vioolconcert van Brahms.
Ik moet de eerste organist nog tegenkomen die zichzelf heeft leren orgelspelen en toch in staat is om koraalbewerkingen te schrijven die aan alle eisen van het vak voldoen.
Maar ik heb een schilderij aan de muur hangen van iemand die nooit een kunstacademie van binnen heeft gezien, maar wiens werk toch klasse heeft. Misschien zie ik de gebreken niet, domweg omdat ik wel van kunst houd maar er in technische zin geen verstand van heb, maar goed, in het algemeen gesproken zeg ik dus: die vakopleiding heb je gewoon nodig om het métier te leren beheersen, maar er zullen altijd natuurtalenten zijn die ook zonder vakopleiding tot hoog niveau komen.

Misschien moeten er afspraken worden gemaakt over het tempo? Ik merk dat verschillende organisten elk in een ander tempo spelen. Soms begint het wel eens te lijken aan het opdrijven van de gemeente: Toe mensen, een beetje sneller! Ik merk ook dat er mensen zijn die zicht hieraan stoten/ergeren. Het is niet bepaald stichtelijk. Het lijkt dat men in West daar betere afspraken over heeft gemaakt: Daar zingen we tegenwoordig het mooist: Rustig, gedragen, niet afraffelen. In Noord is het tegenwoordig een afwisseling van drijvers en begeleiders. Helaas, van mij mogen de drijvers ermee ophouden. Ergeren is iets wat men als organist moet vermijden.

De organist begeleidt de samenzang, de gemeente niet de organist.
Waren er maar wat meer 'drijvers'.

-DIA- schreef:Misschien moeten er afspraken worden gemaakt over het tempo? Ik merk dat verschillende organisten elk in een ander tempo spelen. Soms begint het wel eens te lijken aan het opdrijven van de gemeente: Toe mensen, een beetje sneller! Ik merk ook dat er mensen zijn die zicht hieraan stoten/ergeren. Het is niet bepaald stichtelijk. Het lijkt dat men in West daar betere afspraken over heeft gemaakt: Daar zingen we tegenwoordig het mooist: Rustig, gedragen, niet afraffelen. In Noord is het tegenwoordig een afwisseling van drijvers en begeleiders. Helaas, van mij mogen de drijvers ermee ophouden. Ergeren is iets wat men als organist moet vermijden.

Zo groot zullen de verschillen toch niet zijn?

-DIA- schreef:Misschien moeten er afspraken worden gemaakt over het tempo? Ik merk dat verschillende organisten elk in een ander tempo spelen. Soms begint het wel eens te lijken aan het opdrijven van de gemeente: Toe mensen, een beetje sneller! Ik merk ook dat er mensen zijn die zicht hieraan stoten/ergeren. Het is niet bepaald stichtelijk. Het lijkt dat men in West daar betere afspraken over heeft gemaakt: Daar zingen we tegenwoordig het mooist: Rustig, gedragen, niet afraffelen. In Noord is het tegenwoordig een afwisseling van drijvers en begeleiders. Helaas, van mij mogen de drijvers ermee ophouden. Ergeren is iets wat men als organist moet vermijden.

Als het goed is geeft de organist in z'n voorspel precies aan in welk tempo er gezongen gaat worden en zal hierin precies in de cadans blijven.
De gemeente weet dus op welk tempo er gezongen gaat worden.
Mits de organist netjes en constant in een maat speelt lijkt mij dit duidelijk en zou het effect van "drijven" niet aanwezig moeten zijn.
Als er "toontjes vooraf" zijn, of geen cadans tussen de regels wordt het al snel een rommeltje en kun je last krijgen van een "drijf" effect.

Check www.psalmboek.nl en dan bij zingen, in jullie gemeente zal denk ik maat M50 het meest aan te raden zijn, een constant tempo, duidelijk aangegeven.