Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 29122
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor -DIA- » 17 Mar 2015, 11:44

Johann Gottfried Walther schreef:
-DIA- schreef:Misschien moeten er afspraken worden gemaakt over het tempo? Ik merk dat verschillende organisten elk in een ander tempo spelen. Soms begint het wel eens te lijken aan het opdrijven van de gemeente: Toe mensen, een beetje sneller! Ik merk ook dat er mensen zijn die zicht hieraan stoten/ergeren. Het is niet bepaald stichtelijk. Het lijkt dat men in West daar betere afspraken over heeft gemaakt: Daar zingen we tegenwoordig het mooist: Rustig, gedragen, niet afraffelen. In Noord is het tegenwoordig een afwisseling van drijvers en begeleiders. Helaas, van mij mogen de drijvers ermee ophouden. Ergeren is iets wat men als organist moet vermijden.


Zo groot zullen de verschillen toch niet zijn?


Maar wel goed merkbaar. Het lijken trouwens golfbewegingen te zijn: Luister je naar oude preken uit de jaren 80, dan merk je dat
er toen in een vrij vlot tempo werd gezongen. Recentere opnames laten een duidelijke 'vertraging' van het tempo horen, terwijl er
nu weer een versnelling lijkt in te zetten. Ik denk dat een en ander ook te maken heeft met het vrij veel wisselen van organisten.
© -DIA-

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 29122
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor -DIA- » 17 Mar 2015, 11:48

ejvl schreef:
-DIA- schreef:Misschien moeten er afspraken worden gemaakt over het tempo? Ik merk dat verschillende organisten elk in een ander tempo spelen. Soms begint het wel eens te lijken aan het opdrijven van de gemeente: Toe mensen, een beetje sneller! Ik merk ook dat er mensen zijn die zicht hieraan stoten/ergeren. Het is niet bepaald stichtelijk. Het lijkt dat men in West daar betere afspraken over heeft gemaakt: Daar zingen we tegenwoordig het mooist: Rustig, gedragen, niet afraffelen. In Noord is het tegenwoordig een afwisseling van drijvers en begeleiders. Helaas, van mij mogen de drijvers ermee ophouden. Ergeren is iets wat men als organist moet vermijden.

Als het goed is geeft de organist in z'n voorspel precies aan in welk tempo er gezongen gaat worden en zal hierin precies in de cadans blijven.
De gemeente weet dus op welk tempo er gezongen gaat worden.
Mits de organist netjes en constant in een maat speelt lijkt mij dit duidelijk en zou het effect van "drijven" niet aanwezig moeten zijn.
Als er "toontjes vooraf" zijn, of geen cadans tussen de regels wordt het al snel een rommeltje en kun je last krijgen van een "drijf" effect.

Check http://www.psalmboek.nl en dan bij zingen, in jullie gemeente zal denk ik maat M50 het meest aan te raden zijn, een constant tempo, duidelijk aangegeven.


Maat M50 komt er inderdaad dichtbij. Maar het is toch geen contante factor, zoals hier voorgespeeld is het netjes.
Soms vind ik het echt een beetje rommelig.
© -DIA-

Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 496
Lid geworden op: 11 Feb 2013, 14:05

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor Bona Fide » 17 Mar 2015, 14:33

Hendrikus schreef:(...) die aan alle eisen van het vak voldoen. (...)

Ik vraag mij altijd af waarom hier aan voldaan moet worden? Het zijn ook maar regels die een keer bedacht en opgeschreven zijn. In het verleden is hier wel eens de vergelijking gemaakt met verkeersregels (waar ieder zich aan moet houden, en dat is logisch), maar m.i. gaat dat niet op.
Kijk nu naar de uitkomsten van het RD-onderzoek: (verreweg) de meeste organisten hebben veel op met de school van Zwart/Asma en ook wel Heykoop bijv. (ikzelf ook, trouwens). Mijn probleem is waarschijnlijk dat ik geen verstand van 'de eisen aan het vak' heb, maar ik vraag me af of hun muziek er aan voldoet; ik denk het niet, eigenlijk.
Desondanks weet ik zeker dat ook de meeste kerkgangers meer van deze muziek genieten dan van VOGG-bewerkingen of improvisaties in de stijl van bijv. C-J van Hofwegen / Gerben Mourik (om maar een paar voorbeelden bij naam te noemen). En zij spelen waarschijlijk de muziek 'die wél aan de eisen van het vak' voldoen.
Waar is de gemeente dan het meest mee gediend? Waarom dat 'gedrijf' met organisten die waarschijnlijk technisch (zeer) goed spelen, maar waarbij alle gevoel ontbreekt. En waarbij kerkgangers soms met kromme tenen in de kerkbanken zitten.
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)

DIRO
Berichten: 15
Lid geworden op: 26 Jan 2015, 22:34

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor DIRO » 17 Mar 2015, 16:13

Ik weet niet of het perse altijd een grote meerwaarde is voor het kerkorgelspel dat de organist conservatorium heeft gedaan maar orgelles hebben/hebben gehad zou toch wel op z'n minst een vereiste moeten zijn, in ieder geval improvisatie/harmonisatie-les als je uit het hoofd wilt spelen. Je hoort toch wel vaak dat ongeschoolde organisten, die uit het hoofd spelen, niet verder komen dan alleen psalmversje te spelen, op de orgelbank belanden en vaak ook nog op een tenenkrommende manier. En verder: als je slecht bent in improviseren kun je het maar beter laten. Ik improviseer zelf ook zelden, er is zoveel mooie muziek geschreven (denk aan: Sanderman, Asma, Mulder, Zwart, enz) wat je toch vaak niet kunt evenaren, althans ik niet...

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16125
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor Hendrikus » 17 Mar 2015, 16:16

Bona Fide schreef:
Hendrikus schreef:(...) die aan alle eisen van het vak voldoen. (...)

Ik vraag mij altijd af waarom hier aan voldaan moet worden? Het zijn ook maar regels die een keer bedacht en opgeschreven zijn. In het verleden is hier wel eens de vergelijking gemaakt met verkeersregels (waar ieder zich aan moet houden, en dat is logisch), maar m.i. gaat dat niet op.
Kijk nu naar de uitkomsten van het RD-onderzoek: (verreweg) de meeste organisten hebben veel op met de school van Zwart/Asma en ook wel Heykoop bijv. (ikzelf ook, trouwens). Mijn probleem is waarschijnlijk dat ik geen verstand van 'de eisen aan het vak' heb, maar ik vraag me af of hun muziek er aan voldoet; ik denk het niet, eigenlijk.
Desondanks weet ik zeker dat ook de meeste kerkgangers meer van deze muziek genieten dan van VOGG-bewerkingen of improvisaties in de stijl van bijv. C-J van Hofwegen / Gerben Mourik (om maar een paar voorbeelden bij naam te noemen). En zij spelen waarschijlijk de muziek 'die wél aan de eisen van het vak' voldoen.
Waar is de gemeente dan het meest mee gediend? Waarom dat 'gedrijf' met organisten die waarschijnlijk technisch (zeer) goed spelen, maar waarbij alle gevoel ontbreekt. En waarbij kerkgangers soms met kromme tenen in de kerkbanken zitten.

Daar zou veel over te zeggen zijn maar ik beperk me tot twee of drie dingen.

Waarom zou je je in muziek aan regels moeten houden? Muziek is taal, en net als in geschreven taal gelden ook in de muziek regels voor spelling en grammatica.
Hau ju ju nied an dy reguls, dan can ju ferhal noch so moi sein mar dan klopd hud tog for gen meetr.

Verder: het is een enquête onder vooral RD-lezers. Zou Trouw of ND een soortgelijk onderzoek houden onder de organisten binnen haar lezerspubliek, dan kreeg je een heel andere uitslag. Bepaalde namen die nu komen bovendrijven, zouden dan totaal buiten beeld blijven, en er zouden andere namen voor in de plaats komen die in het RD niet werden genoemd. Zover moet je zo'n uitslag natuurlijk wel relatveren.

En tot slot: met karikaturen als "gedrijf" en "alle gevoel ontbreekt" kan niemand iets. Het tempo dat voor de een te snel is, is voor de ander te langzaam. Zoveel hoofden, zoveel zinnen, de organist kan het nooit voor iedereen goed doen.
~~Soli Deo Gloria~~

ejvl
Berichten: 5682
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor ejvl » 17 Mar 2015, 16:23

En muziek heeft veel genres. Het is echt niet zo dat de muziek van Maurik of Hofwegen de enige genres zijn. Frans Romantische muziek om maar een zijstraat te noemen, er zijn zoveel genres, voor ieder wat wils, inclusief de muzikale regels is er voor iedereen wel een genre wat iemand mooi vind.

DIRO
Berichten: 15
Lid geworden op: 26 Jan 2015, 22:34

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor DIRO » 17 Mar 2015, 16:24

Bona Fide schreef:
Hendrikus schreef:(...) die aan alle eisen van het vak voldoen. (...)

Ik vraag mij altijd af waarom hier aan voldaan moet worden? Het zijn ook maar regels die een keer bedacht en opgeschreven zijn. In het verleden is hier wel eens de vergelijking gemaakt met verkeersregels (waar ieder zich aan moet houden, en dat is logisch), maar m.i. gaat dat niet op.
Kijk nu naar de uitkomsten van het RD-onderzoek: (verreweg) de meeste organisten hebben veel op met de school van Zwart/Asma en ook wel Heykoop bijv. (ikzelf ook, trouwens). Mijn probleem is waarschijnlijk dat ik geen verstand van 'de eisen aan het vak' heb, maar ik vraag me af of hun muziek er aan voldoet; ik denk het niet, eigenlijk.
Desondanks weet ik zeker dat ook de meeste kerkgangers meer van deze muziek genieten dan van VOGG-bewerkingen of improvisaties in de stijl van bijv. C-J van Hofwegen / Gerben Mourik (om maar een paar voorbeelden bij naam te noemen). En zij spelen waarschijlijk de muziek 'die wél aan de eisen van het vak' voldoen.
Waar is de gemeente dan het meest mee gediend? Waarom dat 'gedrijf' met organisten die waarschijnlijk technisch (zeer) goed spelen, maar waarbij alle gevoel ontbreekt. En waarbij kerkgangers soms met kromme tenen in de kerkbanken zitten.


Eens, er wordt vaak denigrerend gedaan over muziek van Heykoop, Zwart/Asma maar ik denk dat de gemiddelde kerkganger (die vaak alleen op zondag maar orgelmuziek luisteren) er meer door gesticht wordt dan allerlei ingewikkelde preludes waar men vaak niet eens kan horen over welke psalm het nou precies gaat (bijv. uit de VOGG-bundels). Hoewel ik hier thuis zo af en toe wel uit speel zou ik dit in de kerk niet zo snel spelen denk ik, aangezien de meeste kerkgangers geen hout van deze muziek begrijpen.

DDD
Berichten: 22562
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor DDD » 17 Mar 2015, 18:53

Je kunt de gemiddelde kerkganger ook goede muziek voorschotelen. Wellicht dat er daarmee een stuk minder popmuziek zou worden beluisterd.

En wat het tempo betreft: ik heb het idee dat in het algemeen het tempo trager wordt, naarmate een kerk 'rechtser' is, en soms proberen dominees en kerkenraden daar ook invloed op uit te oefenen.

Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 Aug 2014, 22:12

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor Vagari » 17 Mar 2015, 23:49

Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16125
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor Hendrikus » 18 Mar 2015, 00:06

Vagari schreef:Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?

Wat bedoel je? Heb je daar zelf last van, of vind je het vervelend als anderen geen interesse hebben in muziek waarbij geen tekst hoort?
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 Aug 2014, 22:12

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor Vagari » 18 Mar 2015, 00:11

Hendrikus schreef:
Vagari schreef:Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?

Wat bedoel je? Heb je daar zelf last van, of vind je het vervelend als anderen geen interesse hebben in muziek waarbij geen tekst hoort?


Nou last heb ik er niet van maar ik vroeg me af of ik de enige ben die dat zo ervaart.
Ik ben niet amuzikaal maar als ik muziek hoor waarbij ik niet kan zingen(in mijn hoofd of hardop) dan verdwijnt die muziek heel snel naar de achtergrond.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16125
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor Hendrikus » 18 Mar 2015, 00:56

Vagari schreef:
Hendrikus schreef:
Vagari schreef:Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?

Wat bedoel je? Heb je daar zelf last van, of vind je het vervelend als anderen geen interesse hebben in muziek waarbij geen tekst hoort?


Nou last heb ik er niet van maar ik vroeg me af of ik de enige ben die dat zo ervaart.
Ik ben niet amuzikaal maar als ik muziek hoor waarbij ik niet kan zingen(in mijn hoofd of hardop) dan verdwijnt die muziek heel snel naar de achtergrond.

Naar sommige muziek moet je leren luisteren. En dan valt er soms geweldig veel te ontdekken aan schoonheid waar je geen weet van had. Maar 't is net als die Moorman met Filippus: je hebt iemand nodig die daarbij als gids optreedt.
Heel positief dat je het in elk geval benoemt, en dat je je ervan bewust bent. Bewustzijn is de eerste stap op weg naar verandering.
~~Soli Deo Gloria~~

windorgel
Berichten: 1272
Lid geworden op: 19 Jan 2013, 00:40

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor windorgel » 18 Mar 2015, 00:57

Vagari schreef:
Hendrikus schreef:
Vagari schreef:Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?

Wat bedoel je? Heb je daar zelf last van, of vind je het vervelend als anderen geen interesse hebben in muziek waarbij geen tekst hoort?


Nou last heb ik er niet van maar ik vroeg me af of ik de enige ben die dat zo ervaart.
Ik ben niet amuzikaal maar als ik muziek hoor waarbij ik niet kan zingen(in mijn hoofd of hardop) dan verdwijnt die muziek heel snel naar de achtergrond.

Heel herkenbaar!

Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 Mar 2006, 21:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor JolandaOudshoorn » 18 Mar 2015, 01:07

Hendrikus schreef:
Vagari schreef:
Hendrikus schreef:
Vagari schreef:Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?

Wat bedoel je? Heb je daar zelf last van, of vind je het vervelend als anderen geen interesse hebben in muziek waarbij geen tekst hoort?


Nou last heb ik er niet van maar ik vroeg me af of ik de enige ben die dat zo ervaart.
Ik ben niet amuzikaal maar als ik muziek hoor waarbij ik niet kan zingen(in mijn hoofd of hardop) dan verdwijnt die muziek heel snel naar de achtergrond.

Naar sommige muziek moet je leren luisteren. En dan valt er soms geweldig veel te ontdekken aan schoonheid waar je geen weet van had. Maar 't is net als die Moorman met Filippus: je hebt iemand nodig die daarbij als gids optreedt.
Heel positief dat je het in elk geval benoemt, en dat je je ervan bewust bent. Bewustzijn is de eerste stap op weg naar verandering.

Ik herken het probleem van Vagari gelukkig niet. Als je er last van hebt, zou ik inderdaad een "gids" zoeken. Vaak helpt het wel om heel bewust naar muziek te luisteren. En vragen te stellen: waaraan moet je denken als je dit hoort. Stel dat je het moet tekenen, hoe ziet dat eruit, soms kan dans helpen, maar velen zijn dat niet gewend. Of probeer een thema te ontdekken in een stuk. Heel veel instrumentale stukken hebben bepaalde thema's, een opeenvolging van verschillende tonen die steeds terugkomen. Of, als er meerdere instrumenten spelen, probeer eens een instrument te volgen.
Zomaar wat suggesties. Mijn kinderen vinden het nu ook best leuk om naar instrumentale muziek te luisteren door dit soort opdrachtjes.
Ik weet, mijn Verlosser leeft

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Berichtdoor eilander » 18 Mar 2015, 13:40

Vagari schreef:Zijn er nog meer mensen die 'last' hebben van muzikale desinteresse als het gaat om muziek waarbij geen tekst hoort?


Ik ben het wel met Hendrikus eens dat je muziek moet leren luisteren. Als klein ventje vond ik een fuga van Bach ook saai om naar te luisteren, nu vind ik dat prachtig.

Je probleem snap ik ook niet helemaal: als een organist een toccata (bijvoorbeeld) over een psalmmelodie speelt, kun je daar toch ook niet bij zingen, al is het wel een herkenbare melodie?


Terug naar “Muziek en Gedichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten