Hymns bij de doop

Online
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Wel. Dat is een euvel dat al sinds de reformatie voorkomt. Brakel heeft daar verstandige dingen over geschreven. Maar Timotheus en Johannes de Doper hadden geen eertijds, wat extreme gereformeerden ook mogen beweren.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Jantje »

eilander schreef:
DDD schreef:Overigens is een bekering helemaal niet zo van belang, en een eertijds ook niet. Het gaat om de vrucht van wedergeboorte en geloof. Daarbij is een eertijds niet nodig, al kan daar wel sprake van zijn.
Daar ben het grondig mee oneens. Ik weet niet of ik dat nog moet toelichten.
Ik zou graag zien dat @DDD deze alinea nog eens wat verder toelicht.

Ik vind het overigens oprecht jammer dat @Luther zo weinig tijd heeft. Want nu wordt er gediscussieerd over iets waarover een hoop vragen zijn gerezen.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Wel. Dat is een euvel dat al sinds de reformatie voorkomt. Brakel heeft daar verstandige dingen over geschreven. Maar Timotheus en Johannes de Doper hadden geen eertijds, wat extreme gereformeerden ook mogen beweren.
't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf.
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
(Psalm 51 vers 3)
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Online
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Wel, dat hoeft niet veel nadere toelichting.

Er is in hypercalvinistische kringen een leer opgekomen en nog in ontwikkeling waarin de ware gelovigen allerlei geloofservaringen zouden moeten hebben en dat ook nog eens in een bepaalde volgorde. Hoe ingewikkelder de fantasieën, hoe leger de avondmaalstafels. De bijbel spreekt daar verder niet over, maar die is ook alleen nodig als illustratie bij deze vrome fantasieën.

Dat is allemaal echter niet naar de Schrift. Die zegt eenvoudig dat aan de vruchten de boom wordt gekend. En als iemand dan wedergeboren is in de moederschoot, dan heeft hij geen eertijds. Niet in de eeuwigheid ook. Dat is enkel Gods vrij besluit. En dat is helemaal prima. Dat is de werkelijk gereformeerde leer.

Iedereen die beweert dat alle ware gelovigen een eertijds hebben gehad, plaatst zich op dat punt buiten de gereformeerde leer, wat sommige moderne dominees ook mogen zeggen.

En wat betreft David: er staat in de bijbel dat hij in zonde is ontvangen. Niet dat hij in ongerechtigheid zou zijn geboren. Maar los daarvan: er staat zoveel in de psalmen. Dat hoeft niet voor iedere gelovige te gelden. Voor alle omstandigheden is er wel een psalm, maar laten wij niet menen dat we in alle omstandigheden moeten komen om een ware gelovige te zijn.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hymns bij de doop

Bericht door eilander »

DDD schreef:Wel. Dat is een euvel dat al sinds de reformatie voorkomt. Brakel heeft daar verstandige dingen over geschreven. Maar Timotheus en Johannes de Doper hadden geen eertijds, wat extreme gereformeerden ook mogen beweren.
Ik vind wat je nu doet, echt erg! Nu ga je het verdoezelen van de noodzaak van bekering en wedergeboorte (wat gebeurt in het klimaat dat ik schetste), gelijk stellen aan het gegeven dat er mensen zijn die van kindsaf de Heere mogen vrezen.
Het moet niet gekker worden, hier kun je mij een beetje boos mee maken.
Online
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Niets daarvan.

Jij schrijft ongereformeerde dingen. En nu geef je mij de schuld. Het moet niet gekker worden.

En verder zou je beter moeten lezen, want ik schreef nota bene al twee keer dat ik je opmerkingen op hoofdlijnen deel.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hymns bij de doop

Bericht door refo »

eilander schreef:Ik heb er ook moeite mee, en ik zal proberen dat uit te leggen. Het is zeker niet zo dat er in de liederen niet over zonde wordt gesproken. Er wordt zeker ook over de kern gesproken, namelijk dat de Heere Jezus als Zaligmaker voor de zonden stierf.

Wat ik echter heel erg mis, is hoe dit nu toegepast wordt in het hart van een zondaar. Ik lees niet of nauwelijks iets over een 'eertijds' waarin we buiten Christus leven, en over een levendmaking / omzetting / bekering, enzovoorts.

Dat bedoelde ik ook toen ik iets zei over het klimaat waarin deze liederen 'gedijen'. Dat is een klimaat waarin heiliging centraal staat en waarin de rechtvaardiging van de goddeloze voor een ieder een gepasseerd station is.
Helaas is dit ook de sfeer die ik waarneem in onze kerken en scholen.
Dan zijn de meeste psalmen ook niet meer zingwaardig. Want waar gaat het over eertijds etc? Voor alle dichters is rechtvaardiging een gepasseerd station.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Jantje »

refo schreef:Dan zijn de meeste psalmen ook niet meer zingwaardig. Want waar gaat het over eertijds etc? Voor alle dichters is rechtvaardiging een gepasseerd station.
Dat is een kulargument. Ik haalde net Psalm 51 aan. En verder is Psalm 116 daar ook een heel goed voorbeeld van. Sommigen zingen alleen vers 1. Maar als je dan een paar coupletten verder leest, dan horen de verzen 2 tot en met 5 daar ook onlosmakelijk bij. En wat dacht je van Psalm 73? Die bestaat echt niet alleen uit de verzen 12 en 13 hoor.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hymns bij de doop

Bericht door eilander »

refo schreef:
eilander schreef:Ik heb er ook moeite mee, en ik zal proberen dat uit te leggen. Het is zeker niet zo dat er in de liederen niet over zonde wordt gesproken. Er wordt zeker ook over de kern gesproken, namelijk dat de Heere Jezus als Zaligmaker voor de zonden stierf.

Wat ik echter heel erg mis, is hoe dit nu toegepast wordt in het hart van een zondaar. Ik lees niet of nauwelijks iets over een 'eertijds' waarin we buiten Christus leven, en over een levendmaking / omzetting / bekering, enzovoorts.

Dat bedoelde ik ook toen ik iets zei over het klimaat waarin deze liederen 'gedijen'. Dat is een klimaat waarin heiliging centraal staat en waarin de rechtvaardiging van de goddeloze voor een ieder een gepasseerd station is.
Helaas is dit ook de sfeer die ik waarneem in onze kerken en scholen.
Dan zijn de meeste psalmen ook niet meer zingwaardig. Want waar gaat het over eertijds etc? Voor alle dichters is rechtvaardiging een gepasseerd station.
Voor de dichters wel, ja. Maar over de makers van de liederen van Sela zei ik niets, dat oordeel komt mij niet toe.
Het gaat over de inhoud, en dan wordt er in heel veel psalmen gesproken over rechtvaardiging, levendmaking en komt de separatie wel heel duidelijk naar voren.
Online
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

DDD schreef:Niets daarvan.

Jij schrijft ongereformeerde dingen. En nu geef je mij de schuld. Het moet niet gekker worden.

En verder zou je beter moeten lezen, want ik schreef nota bene al twee keer dat ik je opmerkingen op hoofdlijnen deel.
Dat had ook wel iets aardiger gemogen. Maar ik blijf erbij dat de dwaling in jouw tekst net zo zorgwekkend is als de mogelijke eenzijdigheid bij Sela.

En daarnaast is die eenzijdigheid volkomen in lijn met de gereformeerde belijdenisgeschriften én de formulieren. Dus ik zou niet te snel zeggen dat deze liederen ongereformeerd zijn.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hymns bij de doop

Bericht door eilander »

DDD schreef:
DDD schreef:Niets daarvan.

Jij schrijft ongereformeerde dingen. En nu geef je mij de schuld. Het moet niet gekker worden.

En verder zou je beter moeten lezen, want ik schreef nota bene al twee keer dat ik je opmerkingen op hoofdlijnen deel.
Dat had ook wel iets aardiger gemogen. Maar ik blijf erbij dat de dwaling in jouw tekst net zo zorgwekkend is als de mogelijke eenzijdigheid bij Sela.

En daarnaast is die eenzijdigheid volkomen in lijn met de gereformeerde belijdenisgeschriften én de formulieren. Dus ik zou niet te snel zeggen dat deze liederen ongereformeerd zijn.
Ik schrik ervan, maar ik denk dat het voor mij nu beter is om er niet op in te gaan.
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Erskinees »

Ik denk dat 75% van de liederen van Sela en Kinga prima en voor ons acceptabel zijn. Dan denk ik ook aan bijv. een nummer als Ik zal er zijn, dat ook velen in onze gezindte tot troost is in moeilijke omstandigheden. Maar dit nummer over de doop, en een poosje terug een waarvan ik de titel nu even niet weet, mis je de Bijbelse kern die voor ons juist zo belangrijk is.

En dat is lastig. Een nummer van Sela is voor mij tot van groot belang geweest. Ondertussen mis ik in andere nummers echt wat. Moeilijk om dan een afweging te maken om iets wel of niet te luisteren.
Online
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Welke bijbelse kern mis je dan?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Wandelende »

Ik denk dat @Erskinees een kernpunt aanraakt. Zoals ik al eerder zei ga ik niet lichtvaardig over Sela oordelen of zeg ik dat ik twijfels heb bij al hun liederen.
Specifiek over het lied 'Doop' heb ik twijfels bij drie aspecten:
- De belofte van de Doop gekoppeld aan het Genadeverbond heeft hele grote waarde, maar dit lied insinueert voor mij verbondsautomatisme. Of het is een lied dat gericht is op de geloofsdoop, dat kan ook.
- De plaats van God Drie-enig lijkt voor mij te veranderen. En dan heb ik het met name over Gods soevereiniteit, op diverse vlakken.
- Het zinnetje "vrij te zijn" wordt niet verder gedefinieerd. Het zou voor mij kunnen wijzen op een onderdeel van de theologie van het overwinningsleven. Want waar moeten we anders vrij van zijn?
(~)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hymns bij de doop

Bericht door eilander »

Wel eens met Wandelende. Dat laatste punt kun je trouwens ook heel bijbels uitleggen, hoewel ik uiteraard niet weet hoe Sela dat bedoelt. 'Indien dan de Zoon u vrij gemaakt heeft, zo zult gij waarlijk vrij zijn.' Vrij van de vloek van de wet!
Plaats reactie