Hymns bij de doop

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Luther »

DDD schreef:
Luther schreef:Ik hoor dat dit lied steeds vaker gezongen wordt in de gereformeerde gezindte. Maar is dit nu de Bijbelse verwoording van wat de doop betekent? Ja, er staan ware dingen in. Maar geeft dit lied niet precies aan wat er aan de hand is in grote delen van de gezindte? Elk onderscheiden spreken is hier verdwenen. Men verwart m.i. het spreken vanuit Gods beloften met de persoonlijke toepassing en het werk van Gods Geest door wedergeboorte en bekering. Er wordt bovendien wel gezongen over vergeving, en verder over hoop en een leven dat veilig is bij Christus, maar ik lees niet het evenwicht van het klassieke doopsformulier over de toorn en de vloek die op ons en onze kinderen ligt. Ik lees ook niet evenwicht van onze belijdenis, zoals vervat in HC74.

Maar ik ben bang dat je volgens velen niets mag zeggen van de muziek van Sela...
Met welk onderdeel van vraag en antwoord 74 staat dit volgens jou op gespannen voet? Sterker nog, ik denk dat wat jij schrijft, daar meer mee op gespannen voet staat. En daarmee zeg ik niet dat dit niet óók een werkelijkheid is. Maar het lied van Sela is op gelijke hoogte met de Heidelberger, niet alleen deze vraag met het antwoord, maar met heel zondag 27.
Daarmee overschat je Sela en doe je de HC tekort.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Het spijt mij, maar dat is een nietszeggend antwoord.

De toonhoogte van de HC is niet anders dan die van dit lied. Ik zou graag één zinsnede zien in vraag en antwoord 74 die in dit lied onvoldoende belicht wordt.

Waar de HC spreekt over verlossing van de zonden, spreekt Sela over van schuld bevrijd. Ik zie werkelijk geen verschil.

Nogmaals: ik vind het een prima kanttekening, maar het beroep op onze belijdenis slaat hierin nergens op. Je zou beter kunnen zeggen dat in de belijdenis de praktijk van alledag te weinig naar voren komt en dat daarop wat aanvulling nodig is. Maar laat daarbij de HC niet buikspreken.

Het enige punt waarop dit lied afwijkt van de HC, is dat Sela ook bidt om de vervulling van de belofte, met de woorden heilig ons en reinig ons. Dat is niet zoals het in de catechismus staat, maar wel in lijn met het klassieke doopformulier en in het bijzonder het dankgebed daaruit.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Bezorgd »

Luther schreef:
Dodo schreef:Het dooplied van Sela.

Doop

In het water van de doop,
zien wij hoe God zelf belooft,
dat zijn Naam voorgoed aan ons verbonden is.
Water dat getuigt en spreekt,
van de hoop die in ons leeft,
dat Gods liefde voor ons niet veranderd is.

Eén met Christus in zijn dood,
gaan wij onder in de doop,
overtuigd dat er bij Hem vergeving is.
Eén met Christus, ingelijfd,
staan wij op van schuld bevrijd,
in een leven dat voorgoed veranderd is.

Met de Heer begraven en weer opgestaan,
om voor Hem te leven, Jezus’ weg te gaan.
Uit het water van de doop,
putten wij geloof en hoop,
dat Gods trouw en liefde blijvend is.
Dat Gods trouw en liefde blijvend is.

In zijn lichaam ingelijfd:
Christus’ kerk die wereldwijd,
is geroepen om een beeld van Hem te zijn.
Mensen overal vandaan,
die de weg van Christus gaan,
om vernieuwd voor Hem te leven, vrij te zijn.

Reinig ons, vernieuw ons leven Heer.
Heilig ons, en vernieuw ons leven Heer.

Prijs de Vader, prijs de Zoon en heil’ge Geest!
Prijs de Heer met al wat leeft en adem heeft!
Wat een liefde, wat een hoop!
U verzegelt door de doop
dat ons leven bij U veilig is.
Dat ons leven bij U veilig is.

Tekst: Hans Maat, muziek: Adrian Roest. © Stichting Sela Music
Ik hoor dat dit lied steeds vaker gezongen wordt in de gereformeerde gezindte. Maar is dit nu de Bijbelse verwoording van wat de doop betekent? Ja, er staan ware dingen in. Maar geeft dit lied niet precies aan wat er aan de hand is in grote delen van de gezindte? Elk onderscheiden spreken is hier verdwenen. Men verwart m.i. het spreken vanuit Gods beloften met de persoonlijke toepassing en het werk van Gods Geest door wedergeboorte en bekering. Er wordt bovendien wel gezongen over vergeving, en verder over hoop en een leven dat veilig is bij Christus, maar ik lees niet het evenwicht van het klassieke doopsformulier over de toorn en de vloek die op ons en onze kinderen ligt. Ik lees ook niet evenwicht van onze belijdenis, zoals vervat in HC74.

Maar ik ben bang dat je volgens velen niets mag zeggen van de muziek van Sela...

Zou je dit niet kunnen vergelijken met de manier zoals bv ook de HC het verwoord? Er wordt gezongen vanuit het wezen van het geloof?
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Jantje »

Ik vind dit wel een interessante kwestie. Ik kan me vanuit het verleden herinneren dat @Luther en ik een andere visie hadden over de Heilige Doop (naar aanleiding van een artikel in het RD van ds. A. Schot, zie daarvoor hier.). Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Hoe zie jij de reactie die jij nu schrijft dan in relatie tot die discussie?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Hymns bij de doop

Bericht door parsifal »

Dank trouwens voor suggesties. We hebben een aardig lijstje nu, maar meer suggesties zijn welkom.
Ook op het lijstje staan
"Children of the Heavenly father" https://hymnary.org/text/children_of_th ... nly_father maar dan in de Zweedse versie
"Father long before Creation" https://hymnary.org/text/father_long_before_creation
The Resurrection Hymn "https://www.worshiptogether.com/songs/r ... t-townend/"
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Jantje schreef:Ik vind dit wel een interessante kwestie. (...) Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Dan geldt mijn vraag over de zinsnede in de catechismus ook voor jou.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Jantje »

DDD schreef:
Jantje schreef:Ik vind dit wel een interessante kwestie. (...) Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Dan geldt mijn vraag over de zinsnede in de catechismus ook voor jou.
Het punt is dat toendertijd @Luther en ik ook een aanzienlijk meningsverschil hadden. Daarom verrast mij zijn reactie ook nogal. Dus ik ontvang graag eerst een antwoord van @Luther, voordat ik zelf aangeef waarom ik dit lied op gespannen voet vindt staan met de Heidelberger Catechismus.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Wandelende »

Jantje schreef:Ik vind dit wel een interessante kwestie. Ik kan me vanuit het verleden herinneren dat @Luther en ik een andere visie hadden over de Heilige Doop (naar aanleiding van een artikel in het RD van ds. A. Schot, zie daarvoor hier.). Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Hoe zie jij de reactie die jij nu schrijft dan in relatie tot die discussie?
Dat heeft alles te maken met onderschatting vs. overschatting van de doop in relatie tot het Genadeverbond.
(~)
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Jantje schreef:
DDD schreef:
Jantje schreef:Ik vind dit wel een interessante kwestie. (...) Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Dan geldt mijn vraag over de zinsnede in de catechismus ook voor jou.
Het punt is dat toendertijd @Luther en ik ook een aanzienlijk meningsverschil hadden. Daarom verrast mij zijn reactie ook nogal. Dus ik ontvang graag eerst een antwoord van @Luther, voordat ik zelf aangeef waarom ik dit lied op gespannen voet vindt staan met de Heidelberger Catechismus.
Ik vind het allemaal prima om een andere discussie eerst over te doen. Maar dat zal gaan als in de vorige discussie.

De stellingen van Luther over de spanning met de catechismus zijn totaal niet onderbouwd en naar mijn voorlopig inzien ook onjuist. Het lied is volkomen in lijn met de catechismus. Of het daarmee wellicht te optimistisch is, is een goed punt van zorg, waar ik mij in kan vinden. Maar het zou de catechismus onrecht doen om te stellen dat dit lied daar niet bij zou passen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Hymns bij de doop

Bericht door eilander »

DDD schreef:
Jantje schreef:Ik vind dit wel een interessante kwestie. (...) Maar wat je nu schrijft, @Luther, deel ik volmondig.
Dan geldt mijn vraag over de zinsnede in de catechismus ook voor jou.
Ik besef dat mijn antwoord wat lastige aspecten kan hebben, maar ik vind dat je ook in ogenschouw moet nemen in welk klimaat deze teksten zijn ontstaan, en waarin ze nu 'gedijen.' En dan is er wel een behoorlijk verschil, denk ik.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

Dat kan ik deels wel volgen, al vind ik Sela een voluit gereformeerde muziekgroep. Ik vind het ook prima om te zeggen dat de Heidelbergse catechismus een aspect onderbelicht laat en dat je dit in de huidige tijd zorgelijk vindt.

Maar dan moet iemand daar wel eerlijk over zijn, en niet zomaar roepen dat een lied niet overeenstemt met de catechismus. Want dat is gewoon niet waar.

Ik betwijfel overigens of het toen wezenlijk anders was. Ook de opstellers van de catechismus hebben vast geweten dat er ook ongelovige gedoopten zijn. Zij hebben desondanks de catechismus opgesteld als een leerboekje voor jongeren van de kerk.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Jantje »

Ik wacht eerst af wat @Luther te melden heeft, indien hij daartoe bereid is. Daarna zal ik daarop reageren en jouw overpeinzingen er ook in meenemen.

En verder zijn er overigens wel meer liederen van Sela, waar ik ernstige bedenkingen bij heb. Maar dat is een geheel andere discussie, die ik voorlopig maar even parkeer.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Hymns bij de doop

Bericht door pierre27 »

DDD schreef:Dat kan ik deels wel volgen, al vind ik Sela een voluit gereformeerde muziekgroep. Ik vind het ook prima om te zeggen dat de Heidelbergse catechismus een aspect onderbelicht laat en dat je dit in de huidige tijd zorgelijk vindt.

Maar dan moet iemand daar wel eerlijk over zijn, en niet zomaar roepen dat een lied niet overeenstemt met de catechismus. Want dat is gewoon niet waar.

Ik betwijfel overigens of het toen wezenlijk anders was. Ook de opstellers van de catechismus hebben vast geweten dat er ook ongelovige gedoopten zijn. Zij hebben desondanks de catechismus opgesteld als een leerboekje voor jongeren van de kerk.
Leuke discussie, waar baseer jij het op dat Sela een voluit gereformeerde muziekgroep is?
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Hymns bij de doop

Bericht door Bezorgd »

Ik ben toch wel benieuwd naar jouw onderbouwing @Jantje. Niet achter een ander verschuilen.. ;) Gewoon met je eigen mening komen.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Hymns bij de doop

Bericht door DDD »

pierre27 schreef:
DDD schreef:Dat kan ik deels wel volgen, al vind ik Sela een voluit gereformeerde muziekgroep. Ik vind het ook prima om te zeggen dat de Heidelbergse catechismus een aspect onderbelicht laat en dat je dit in de huidige tijd zorgelijk vindt.

Maar dan moet iemand daar wel eerlijk over zijn, en niet zomaar roepen dat een lied niet overeenstemt met de catechismus. Want dat is gewoon niet waar.

Ik betwijfel overigens of het toen wezenlijk anders was. Ook de opstellers van de catechismus hebben vast geweten dat er ook ongelovige gedoopten zijn. Zij hebben desondanks de catechismus opgesteld als een leerboekje voor jongeren van de kerk.
Leuke discussie, waar baseer jij het op dat Sela een voluit gereformeerde muziekgroep is?
Wel. Ik heb nog nooit een ongereformeerde tekst van hen gelezen of gehoord. De muziekgroep komt ook voort uit de reformatorische traditie, al zegt dat ook niet alles.
Plaats reactie