Orgelmuziek in de eredienst

Carsten
Berichten: 47
Lid geworden op: 08 sep 2017, 19:34

Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Carsten »

In onze gemeente was er een hele tijd een organist, die veel orgelmuziek in minimal style speelde.
Organisten kennen dat vast wel, koraalbewerkingen in die stijl.

Twijfel of dit passende muziekstijl is voor in de kerkdienst.
Sprak een keer organist over die zei dat de bedoeling van minimal style was dat mensen in trance raken, lijkt mij toch niet de bedoeling van mensen in de kerk. Smaken verschillen en ja waar de ene van houdt, kan de ander niet bekoren...

Maar toch enkele vragen:
- Vind u minimal style een passende stijl voor orgelmuziek in de eredienst?
- Er zit niet veel variatie in minimal style maar lijkt de muziek om uit te voeren moeilijker dan het lijkt?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door eilander »

Ik wist eerlijk gezegd niet precies wat je bedoelde. Daarom heb ik zaterdag even Psalm 65 van Bert Matter geluisterd. Ik denk dat het bij ons niet gewaardeerd zou worden, maar ik zou niet precies weten waarom er bezwaren zouden zijn.
Ik ben het met je eens: het lijkt eenvoudig, maar dat is het niet denk ik.
Eerlijk gezegd vond ik het best mooi, al zit ik zelf meer in de Zwart/Asma-hoek. Af en toe wat anders luisteren, werkt wel verfrissend.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Hendrikus »

Of het past in de eredienst, is juist bij minimal music sterk afhankelijk van de akoestiek. In een ruimte zonder galm werkt minimal music niet, dan is het alleen maar ontzettend irritant. In een ruimte met een royale galm kan het daarentegen wel mooi zijn.
Een ander aspect is, dat het pas goed tot z'n recht komt als het stil is in de ruimte. Speel je iets in die trant vóór/na de dienst of tijdens de collecte, en er wordt gezellig doorheen gekeuveld, dan werkt het ook niet.
In de meeste reformatorische kerken -oneerbiedig gezegd 'preekbunkers' vol banken- ontbreekt het aan akoestiek. Daar zou ik sowieso liever geen minimal music spelen.
~~Soli Deo Gloria~~
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door eilander »

Bij ons wél akkoestiek, geen gekeuvel. Het zou bij ons dus prima kunnen :)
Carsten
Berichten: 47
Lid geworden op: 08 sep 2017, 19:34

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Carsten »

Hendrikus schreef:Of het past in de eredienst, is juist bij minimal music sterk afhankelijk van de akoestiek. In een ruimte zonder galm werkt minimal music niet, dan is het alleen maar ontzettend irritant. In een ruimte met een royale galm kan het daarentegen wel mooi zijn.
Een ander aspect is, dat het pas goed tot z'n recht komt als het stil is in de ruimte. Speel je iets in die trant vóór/na de dienst of tijdens de collecte, en er wordt gezellig doorheen gekeuveld, dan werkt het ook niet.
In de meeste reformatorische kerken -oneerbiedig gezegd 'preekbunkers' vol banken- ontbreekt het aan akoestiek. Daar zou ik sowieso liever geen minimal music spelen.
Oke duidelijk. Is de muziek om te spelen minder eenvoudig dan het lijkt?
Maar je speelt wel minimal music?
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Harry65 »

Carsten schreef:Maar toch enkele vragen:
- Vind u minimal style een passende stijl voor orgelmuziek in de eredienst?
- Er zit niet veel variatie in minimal style maar lijkt de muziek om uit te voeren moeilijker dan het lijkt?
Ik probeer bij het begeleiden altijd stijl en klank te bepalen op basis van de tekst, en op basis van de plaats in de liturgie.
Minimal music heeft een behoorlijk meditatief karakter. (En inderdaad: in z'n extreme vorm kan mijns inziens de meditatieve muziek leiden tot (een vorm van) trance.)
Als bijvoorbeeld een lied wordt gezongen als voorbereiding op een gebed, dan kan zo'n minimal stijl ook passend zijn.

Of als je bijvoorbeeld een psalm als 116 neemt:
Het hangt ervan af of je zingt "Ik lag gekneld in banden van de dood", of "Ik zal met vreugd in 't huis des HEEREN gaan".
Bij het eerste zou ik nog een 'minimal' voorspel / begeleiding kunnen voorstellen, bij het laatste zou ik het zeker zeker niet doen.

Bij minimal muziek is mijns inziens de uitvoering door de organist veel belangrijker dan bij 'technische muziek' zoals bijv. barok-muziek.
Accentuering, frasering en registratie-variaties maken of breken een stuk.
Wat betreft de opmerking van Hendrikus over akoestiek:
Ik geloof niet dat je op basis van 'slechte' akoestiek een stuk niet kunt spelen.
Dat maakt alleen de uitdaging voor de organist wat groter.
(wat meetal op te lossen is door een iets hoger tempo.)

Of iets makkerlijker of moeilijker is: daar is in z'n algemeenheid niets over te zeggen.
Net als bij de muziek van bijvoorbeeld Bach: het ene stuk speel je zo weg, het andere stuk ben je weken mee bezig om in te studeren.
Ook binnen minimal muziek heb je 'makkelijk' en 'moeilijk'.


____________________________________________________
(Ik ben al meer dan 30 jaar (amateur-)kerkorganist.)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Hendrikus »

Natuurlijk kun je in een ruimte met slechte akoestiek wel minimal music spelen. Maar, ik zei het al, dat werkt niet, dat gaat irriteren. Het komt pas goed tot z'n recht in een ruimte met een goede akoestiek. De psalmbewerkingen van Bert Matter zijn geschreven met de Walburgkerk in Zutphen in gedachten. Ja, hallo, daar kan geen refo-preekkerk tegenop :-)

Verder is het zaak om de term minimal music goed af te bakenen. De componist Ad Wammes (die een mooie Psalm 23 heeft geschreven) wil bijvoorbeeld absoluut niet dat je zijn muziek als minimal music omschrijft. En gelijk heeft 'ie.

Omdat de kerken waar ik meestal speel niet de randvoorwaarden hebben die ik bij minimal music noodzakelijk vind (qua akoestiek en stilte) speel ik het tijdens de diensten eigenlijk nooit. Op z'n tijd en op z'n plaats, dan wel.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Menheerse
Berichten: 62
Lid geworden op: 29 mei 2017, 06:59

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Menheerse »

Carsten schreef:In onze gemeente was er een hele tijd een organist, die veel orgelmuziek in minimal style speelde.
Organisten kennen dat vast wel, koraalbewerkingen in die stijl.

Twijfel of dit passende muziekstijl is voor in de kerkdienst.
Sprak een keer organist over die zei dat de bedoeling van minimal style was dat mensen in trance raken, lijkt mij toch niet de bedoeling van mensen in de kerk. Smaken verschillen en ja waar de ene van houdt, kan de ander niet bekoren...

Maar toch enkele vragen:
- Vind u minimal style een passende stijl voor orgelmuziek in de eredienst?
- Er zit niet veel variatie in minimal style maar lijkt de muziek om uit te voeren moeilijker dan het lijkt?
Van de term minimal style had ik nog niet gehoord. Maar na het luisteren kan ik het wel plaatsen. Tja, geschikt voor in de eredienst? Zelf zou ik het als afwisseling wel kunnen waarderen (brede smaak), maar ik geloof dat de gemiddelde kerkganger dit 'gepingel' zou vinden. Ongetwijfeld zouden velen het, hoe subjectief, ook niet stichtelijk vinden. Het is toch een beetje parels voor de zwijnen werpen :?
Zelf heb ik meer moeite met minimal study. Toch hoor je dat dan weer wel regelmatig.
Een lastig volk
Carsten
Berichten: 47
Lid geworden op: 08 sep 2017, 19:34

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Carsten »

Hendrikus schreef:Natuurlijk kun je in een ruimte met slechte akoestiek wel minimal music spelen. Maar, ik zei het al, dat werkt niet, dat gaat irriteren. Het komt pas goed tot z'n recht in een ruimte met een goede akoestiek. De psalmbewerkingen van Bert Matter zijn geschreven met de Walburgkerk in Zutphen in gedachten. Ja, hallo, daar kan geen refo-preekkerk tegenop :-)

Verder is het zaak om de term minimal music goed af te bakenen. De componist Ad Wammes (die een mooie Psalm 23 heeft geschreven) wil bijvoorbeeld absoluut niet dat je zijn muziek als minimal music omschrijft. En gelijk heeft 'ie.
Ik ken iemand die vind veel bewerkingen van Martin Mans ook minimal style, weet niet of dat er wel of juist niet officieel onder hoort.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door DDD »

Ik dacht juist dat Martin Mans bekend staat om een maximum style. Maar ik kan mij vergissen. Waarbij dat niet hetzelfde is als maximaal stijlvol.

Wellicht is het een kwestie van definitie.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Harry65 »

Hendrikus schreef:Natuurlijk kun je in een ruimte met slechte akoestiek wel minimal music spelen. Maar, ik zei het al, dat werkt niet, dat gaat irriteren.
...
Ik heb andere ervaringen, ook in kerken met 'minimal' akoestiek.
En ik heb ook de ervaring dat minimal music in een Bovenkerk-Kampen-soort-akoestiek ook best wel lastig (en mogelijk irritant) is.

Het heeft ook met persoonlijke smaak te maken.
Zo zijn er ook puristen die alleen maar Bach op een 'echt' Barok-orgel willen spelen/horen.
Terwijl ik vaak prachtige Bach-uitvoeringen heb gehoord op bijv. type orgels ala Van Oeckelen / Maarschalkerweerd (meer geënt op de Franse Romantiek).
Hendrikus schreef:Verder is het zaak om de term minimal music goed af te bakenen.
Belangrijkste kenmerken:
- gebruik van beperkte muzikale 'grondstoffen' (korte melodische en/of ritmische motieven)
- voortdurende herhaling

Op Wikipedia zie je op de diverse sites hierover, waarin vaak ook wordt genoemd:
- accent op consonante samenklanken.
- geleidelijke transformatie
En soms genoemd:
- duidelijk tempo.

Mensen zijn geneigd grenzen op te zoeken, dat zal dus ook gebeuren op gebied van muziekstijlen.
Er zullen dus muziekstukken zijn waarvan de één zegt dat het (nog) wel minimal music is, en de ander zegt van niet.
Hendrikus schreef:De componist Ad Wammes (die een mooie Psalm 23 heeft geschreven) wil bijvoorbeeld absoluut niet dat je zijn muziek als minimal music omschrijft. En gelijk heeft 'ie.
Op basis van Psalm 23: helemaal mee eens. Dat is geen minimal music.
Harry65
Berichten: 92
Lid geworden op: 19 jun 2017, 09:35

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Harry65 »

Carsten schreef:Ik ken iemand die vind veel bewerkingen van Martin Mans ook minimal style, weet niet of dat er wel of juist niet officieel onder hoort.
Het kan zijn dat Martin Mans hier een daar een voorspel in minimal stijl heeft gemaakt, maar verder valt zijn muziek niet onder minimal music.

Hij heeft wel zijn standaard 'trucjes' (toccata-stijlen, voorspel-stijlen), maar die had iemand als Klaas Jan Mulder ook (al had KJM er wel meer...).
Dus misschien dat die 'iemand' bedoelt dat er weinig variatie zit in de eigen bewerkingen van Martin Mans ...
Carsten
Berichten: 47
Lid geworden op: 08 sep 2017, 19:34

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Carsten »

Minimal style is toch een moderne stijl past dat dan niet beste op een nieuwer orgel?
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Maanenschijn »

Ik kan er nog geen vinger achter krijgen wat minimal style is en wat niet. Ik zie bij de zoekterm in youtube de naam Toon Hagen, is dat te kenmerken als minimal style? Dit vind ik prima kunnen. Ik denk wel dat het een 'ijzeren' ritmegevoel van de organist vereist, waarbij het tempo van voorspel en zang wel aan moet sluiten. Ik zou het best eens uit willen proberen. Net als ik wel eens een dienst strak 'Goudimel' zou willen spelen. Maar ik denk dat ik het kerkvolk daar geen plezier mee doe en wat in verwarring breng. Ze zijn het tenslotte niet (van mij) gewend. En dat is dan weer niet stichtelijk.

https://youtu.be/pwW2lp8Oxbg
https://youtu.be/52K9cAIwNC4
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door ejvl »

Puristen heb je altijd.
Zo sprak ik laatst een professional die uit de Zwart/Asma hoek komt. Een niet nader te noemen commissie wilde een Bachconcert. Ze hebben blind verschillende stukken beluisterd en kwamen tot de conclusie dat een bepaald stuk heel mooi klonk. Het bleek van eerder genoemde organist te zijn, welke het Bachconcert niet mocht gaan geven omdat hij een muzikaal nogal breed speelt om het maar netjes uit te drukken.
Plaats reactie