Psalmen, gezangen, geestelijke liederen

Henk J
Berichten: 2561
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Henk J »

DDD schreef:Ik vind in ieder geval dat Smelik erg kritisch is op het ontbreken van poetische uitbreidingen, terwijl hij nauwelijks ingaat op het gevaar van gezangpsalmen zoals de berijming van 1773 en ook die van ds. Meeuse. Er zijn heel wat coupletten die voor meer dan de helft erbij verzonnen zijn, en dat is mijns inziens niet de bedoeling bij een psalmberijming.

Los daarvan: inhoudelijk vind ik de recensie op psalmboek.nl helemaal niet zoveel onderdoen voor die van dr. Smelik.
Hoe erg is dat als een dergelijke uitbreiding is terug te voeren op de Bijbel zelf, zoals dr. Smelik aangeeft? Als het maar Bijbels is dan is het in principe goed lijkt mij, en dan heb ik liever een uitbreiding, dan dat een tekst overgeslagen wordt. Zeker als die uitbreidingen terug te voeren zijn op de Schrift zoals bij de voorbeelden die dr. Smelik geeft in het artikel.
Henk J
Berichten: 2561
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Henk J »

John Galt schreef:
DDD schreef:Er zijn er ook die citeren uit Datheen, dus dat lijkt mij verder geen probleem.
Ik hoor het ds Van der Net nog zeggen: "Geen meerder goed, Heer, Gij mij geven meugt / Dan dat Gij mij vernedert en maakt klene."

Het wordt pas lastig als die citaten een standpunt moeten onderbouwen, maar dat deze citaten niet uit de Bijbel zelf komen. Dat is ook een beetje mijn allergie voor 1773. Ik bid graag met Bijbelteksten en Psalmregels en zeg dan: "U heeft toch beloofd/gezegd..." maar dan blijkt het een stoplap te zijn die de bermijner heeft toegevoegd. Dan kan het wel waar zijn, maar het verliest dan voor mij zijn kracht als pleitgrond.
Als ze maar in lijn zijn met de Schrift heb ik daar weinig bezwaar tegen.
Overigens lijkt het invoeren van een tweede psalmberijming mij niet echt handig, wat moeten dan bijvoorbeeld de kinderen op school of op de zondagsschool leren? Mijn voorkeur gaat uit naar 1 berijming voor in de kerk, thuis kun je natuurlijk meerdere berijmingen gebruiken.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door refo »

DDD schreef:Er zijn er ook die citeren uit Datheen, dus dat lijkt mij verder geen probleem.
Nee, maar als je al jaren citeert 'Och schonkt Gij mij de hulp van Uwen Geest', dan is dat kun je nu verwijzen naar de psalm, maar bij een andere berijming niet.

Hetzelfde geldt inderdaad voor Datheen. De regels' Geen meerder goed, Heer, Gij mij geven meugt, Dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine;' komen ook niet uit de bijbeltekst op.
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door John Galt »

Henk J schreef:Als ze maar in lijn zijn met de Schrift heb ik daar weinig bezwaar tegen.
Overigens lijkt het invoeren van een tweede psalmberijming mij niet echt handig, wat moeten dan bijvoorbeeld de kinderen op school of op de zondagsschool leren? Mijn voorkeur gaat uit naar 1 berijming voor in de kerk, thuis kun je natuurlijk meerdere berijmingen gebruiken.
Ik ben het wel met je eens dat dat niet geeft, zolang het niet met de Bijbel in strijd is. Je hebt ook dominees die gedichten of gezangen citeren. Voor mijn part citeren ze Boeddha als dat zo uitkomt en passend is.

De vraag "Wat leren kinderen" speelt nu ook al. Niet overal sluiten kerk en school bij elkaar aan. Uit onze gemeente zitten kinderen op reformatorische, gereformeerde en pc-scholen (al dan niet behoudend), waarbij ze überhaupt niet overal psalmen leren. Volgens mij leren ze op zondagsschool bij ons vooral vrije liederen.

Het uit het hoofd kennen is wel een dingetje. Ik vind dat zinvol, alhoewel niet essentieel. Wat ik bij mijzelf bemerk na zo'n 10 jaar Liedboek zingen, is dat ik veel psalmen half ken. En dat ik nogal eens oude en nieuwe berijming door elkaar haal. Maar het komt slechts zelden voor dat het nodig is dat ik een psalm uit mijn hoofd zing.
Who is John Galt? :quoi
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Hendrikus »

John Galt schreef:
Ik moet ook altijd een beetje glimlachen als ik in bepaalde kerken in Canada of de VS kom. Daar zingt men uit de Blue Psalter, nogal vrije bewerkingen van de psalmen én ritmisch. Maar als de melodie uit het Geneefse psalmboek komt, worden ze isoritmisch gezongen.
Ja, dat is een komisch fenomeen.

Alleen moet je er dan wel bij vertellen dat de "fourhundreths" (de nummers boven de 400, en dáár staan de Geneefse psalmmelodieën) verre van populair zijn. Men zingt liever de Joh. de Heer-achtige wijsjes van de lagere nummers.
Laatst gewijzigd door Hendrikus op 15 apr 2021, 10:11, 1 keer totaal gewijzigd.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Hendrikus »

Erskinees schreef:Het zou voor sommige ambtsdragers wel lastig worden, zo'n nieuwe berijming.
Alle clichés, bekende zinnetjes en psalmaanhalingen in het gebed en de preek moet men dan aanpassen. Je zou natuurlijk ook een psalmbundel kunnen samenstelling met een oude en nieuwe berijming. Dan blijft 1773 bestaan naast een nieuwere berijming. Dat lijkt me ook wel wat.
Psalmen in tweevoud ligt al jaren in de winkel, met 1773 en 1968 keurig naast elkaar in één band.

Afbeelding
~~Soli Deo Gloria~~
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door DDD »

refo schreef:
DDD schreef:Er zijn er ook die citeren uit Datheen, dus dat lijkt mij verder geen probleem.
Nee, maar als je al jaren citeert 'Och schonkt Gij mij de hulp van Uwen Geest', dan is dat kun je nu verwijzen naar de psalm, maar bij een andere berijming niet.

Hetzelfde geldt inderdaad voor Datheen. De regels' Geen meerder goed, Heer, Gij mij geven meugt, Dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine;' komen ook niet uit de bijbeltekst op.
Des te beter, want de geciteerde psalmregels zijn allebei een duidelijk voorbeeld van een gezang. Net als heel veel favoriete psalmcoupletten.
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door DDD »

John Galt schreef:
Henk J schreef:Als ze maar in lijn zijn met de Schrift heb ik daar weinig bezwaar tegen.
Overigens lijkt het invoeren van een tweede psalmberijming mij niet echt handig, wat moeten dan bijvoorbeeld de kinderen op school of op de zondagsschool leren? Mijn voorkeur gaat uit naar 1 berijming voor in de kerk, thuis kun je natuurlijk meerdere berijmingen gebruiken.
Ik ben het wel met je eens dat dat niet geeft, zolang het niet met de Bijbel in strijd is. Je hebt ook dominees die gedichten of gezangen citeren. Voor mijn part citeren ze Boeddha als dat zo uitkomt en passend is.

De vraag "Wat leren kinderen" speelt nu ook al. Niet overal sluiten kerk en school bij elkaar aan. Uit onze gemeente zitten kinderen op reformatorische, gereformeerde en pc-scholen (al dan niet behoudend), waarbij ze überhaupt niet overal psalmen leren. Volgens mij leren ze op zondagsschool bij ons vooral vrije liederen.

Het uit het hoofd kennen is wel een dingetje. Ik vind dat zinvol, alhoewel niet essentieel. Wat ik bij mijzelf bemerk na zo'n 10 jaar Liedboek zingen, is dat ik veel psalmen half ken. En dat ik nogal eens oude en nieuwe berijming door elkaar haal. Maar het komt slechts zelden voor dat het nodig is dat ik een psalm uit mijn hoofd zing.
Ik ken zowel de berijming 1773 als 1967 grotendeels uit mijn hoofd. Dat is een kwestie van geregeld zingen en enig geheugen natuurlijk. Maar daar zie ik echt geen probleem in. Ik zie geregeld dat zelfs dominees de psalmen maar half kennen.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Ditbenik »

refo schreef:
DDD schreef:Er zijn er ook die citeren uit Datheen, dus dat lijkt mij verder geen probleem.
Nee, maar als je al jaren citeert 'Och schonkt Gij mij de hulp van Uwen Geest', dan is dat kun je nu verwijzen naar de psalm, maar bij een andere berijming niet.

Hetzelfde geldt inderdaad voor Datheen. De regels' Geen meerder goed, Heer, Gij mij geven meugt, Dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine;' komen ook niet uit de bijbeltekst op.
Ik denk dat we ons de luxe om ons druk te maken over een Psalmberijming maar niet te veel meer moeten permitteren. Ik sprak zondag een mevrouw die voor het eerst een reformatorische dienst bezocht. Op de vraag hoe het voor haar was, kwam als eerste de verzuchting dat ze het zingen van die Psalmen zo lelijk vond. Dat het geen schoppen was bleek wel uit haar reactie op de preek. Wij zijn er ons niet van bewust dat er voor buitenstaanders een kloof van 500 jaar ligt in de muziekcultuur binnen de Reformatorische kerken en de muziekcultuur buiten.
Hoelang hebben we nog om met de Bijbelse boodschap de wereld in te gaan? En soms is het dan nodig om zaken die ons vanuit de traditie lief zijn, achterwege te laten of te vernieuwen. Het zou heel wat waard zijn als er een goede betrouwbare berijming zou komen op nieuwe muziek die geschikt is voor de samenzang. En dat mag gerust worden uitgebreid met andere Bijbelgedeelten, bijvoorbeeld uit het Nieuwe Testament.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Hendrikus »

Ditbenik schreef:Het zou heel wat waard zijn als er een goede betrouwbare berijming zou komen op nieuwe muziek die geschikt is voor de samenzang. En dat mag gerust worden uitgebreid met andere Bijbelgedeelten, bijvoorbeeld uit het Nieuwe Testament.
De Geneefse psalmmelodieën zijn uitstekend geschikt voor samenzang, beter dan de meeste opwekkingsliederen.
Maar dan moet je ze wel ritmisch gaan zingen en goed begeleiden.
Dat mevrouw het zingen van de psalmen zo lelijk vond, zegt niets over de melodieën, maar wel over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden.
Maar verder: een veelzeggende reactie van deze dame.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door helma »

Wij hebben in het gezin (aan tafel) een aantal weken uit de berijming van ds Meeuse gezongen. Ik had wat psalmboekjes geërfd. Maar unaniem besloten we weer terug te gaan naar 1773.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Ditbenik »

Hendrikus schreef:
Ditbenik schreef:Het zou heel wat waard zijn als er een goede betrouwbare berijming zou komen op nieuwe muziek die geschikt is voor de samenzang. En dat mag gerust worden uitgebreid met andere Bijbelgedeelten, bijvoorbeeld uit het Nieuwe Testament.
De Geneefse psalmmelodieën zijn uitstekend geschikt voor samenzang, beter dan de meeste opwekkingsliederen.
Maar dan moet je ze wel ritmisch gaan zingen en goed begeleiden.
Dat mevrouw het zingen van de psalmen zo lelijk vond, zegt niets over de melodieën, maar wel over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden.
Maar verder: een veelzeggende reactie van deze dame.
Ik heb nergens gezegd dat de Geneefse melodieën niet geschikt zijn voor samenzang. En nee, het ging niet over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden. De begeleiding was van een beroepsorganist en er werd ritmisch gezongen, uit DNP. Vreemd dat jij zonder haar gesproken te hebben of te kennen, kunt bepalen wat zij wel of niet lelijk vindt.
Mevrouw gaf aan dat ze de melodieën lelijk vond. Het is een manier van zingen buitenstaanders niet kennen. Dat is heel herkenbaar. Ik hoorde 25 jaar geleden al dezelfde geluiden. Toen van Afrikanen, die ook uit een hele andere muziekcultuur komen en hoor het nu steeds opnieuw van mensen die niet in de kerk zijn opgegroeid. Ik heb hetzelfde bij andere muziekstijlen. Dan heb ik de neiging om weg te lopen. Dat wij dat hebben, vinden we logisch maar als een buitenstaander dat heeft bij onze muziek dan is het opeens vreemd. Probeer je even in een ander te verplaatsen. Dat helpt vaak al een heel stuk.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Hendrikus »

Ditbenik schreef:
Hendrikus schreef:
Ditbenik schreef:Het zou heel wat waard zijn als er een goede betrouwbare berijming zou komen op nieuwe muziek die geschikt is voor de samenzang. En dat mag gerust worden uitgebreid met andere Bijbelgedeelten, bijvoorbeeld uit het Nieuwe Testament.
De Geneefse psalmmelodieën zijn uitstekend geschikt voor samenzang, beter dan de meeste opwekkingsliederen.
Maar dan moet je ze wel ritmisch gaan zingen en goed begeleiden.
Dat mevrouw het zingen van de psalmen zo lelijk vond, zegt niets over de melodieën, maar wel over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden.
Maar verder: een veelzeggende reactie van deze dame.
Ik heb nergens gezegd dat de Geneefse melodieën niet geschikt zijn voor samenzang. En nee, het ging niet over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden. De begeleiding was van een beroepsorganist en er werd ritmisch gezongen, uit DNP. Vreemd dat jij zonder haar gesproken te hebben of te kennen, kunt bepalen wat zij wel of niet lelijk vindt.
Mevrouw gaf aan dat ze de melodieën lelijk vond. Het is een manier van zingen buitenstaanders niet kennen. Dat is heel herkenbaar. Ik hoorde 25 jaar geleden al dezelfde geluiden. Toen van Afrikanen, die ook uit een hele andere muziekcultuur komen en hoor het nu steeds opnieuw van mensen die niet in de kerk zijn opgegroeid. Ik heb hetzelfde bij andere muziekstijlen. Dan heb ik de neiging om weg te lopen. Dat wij dat hebben, vinden we logisch maar als een buitenstaander dat heeft bij onze muziek dan is het opeens vreemd. Probeer je even in een ander te verplaatsen. Dat helpt vaak al een heel stuk.
Je had het over een reformatorische dienst. Als daar uit DNP werd gezongen, snijd je ene probleem aan dat op dit forum wel vaker voor verwarring zorgt: wat versta je onder een reformatorische dienst? Ik dacht in dit geval aan een dienst met psalmen op hele noten. Dat was dus een verkeerde associatie. Excuus.
~~Soli Deo Gloria~~
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Ditbenik »

Hendrikus schreef:
Ditbenik schreef:
Hendrikus schreef:
Ditbenik schreef:Het zou heel wat waard zijn als er een goede betrouwbare berijming zou komen op nieuwe muziek die geschikt is voor de samenzang. En dat mag gerust worden uitgebreid met andere Bijbelgedeelten, bijvoorbeeld uit het Nieuwe Testament.
De Geneefse psalmmelodieën zijn uitstekend geschikt voor samenzang, beter dan de meeste opwekkingsliederen.
Maar dan moet je ze wel ritmisch gaan zingen en goed begeleiden.
Dat mevrouw het zingen van de psalmen zo lelijk vond, zegt niets over de melodieën, maar wel over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden.
Maar verder: een veelzeggende reactie van deze dame.
Ik heb nergens gezegd dat de Geneefse melodieën niet geschikt zijn voor samenzang. En nee, het ging niet over de manier waarop ze gezongen en begeleid werden. De begeleiding was van een beroepsorganist en er werd ritmisch gezongen, uit DNP. Vreemd dat jij zonder haar gesproken te hebben of te kennen, kunt bepalen wat zij wel of niet lelijk vindt.
Mevrouw gaf aan dat ze de melodieën lelijk vond. Het is een manier van zingen buitenstaanders niet kennen. Dat is heel herkenbaar. Ik hoorde 25 jaar geleden al dezelfde geluiden. Toen van Afrikanen, die ook uit een hele andere muziekcultuur komen en hoor het nu steeds opnieuw van mensen die niet in de kerk zijn opgegroeid. Ik heb hetzelfde bij andere muziekstijlen. Dan heb ik de neiging om weg te lopen. Dat wij dat hebben, vinden we logisch maar als een buitenstaander dat heeft bij onze muziek dan is het opeens vreemd. Probeer je even in een ander te verplaatsen. Dat helpt vaak al een heel stuk.
Je had het over een reformatorische dienst. Als daar uit DNP werd gezongen, snijd je ene probleem aan dat op dit forum wel vaker voor verwarring zorgt: wat versta je onder een reformatorische dienst? Ik dacht in dit geval aan een dienst met psalmen op hele noten. Dat was dus een verkeerde associatie. Excuus.
Helder. Excuses aanvaard! Voor mij is sprake van een reformatorisch dienst daar waar een Bijbelgetrouwe prediking gehoord wordt in lijn met de leer van de reformatie. Als daar ook kenmerken bij horen als zingen op hele noten, SV en 1773, dan raak ik de weg kwijt. In het Noorden van het land zingen een aantal gemeenten die tot een reformatorische kerk behoren 1773 ritmisch. In het midden zijn gemeenten die tot een reformatorische kerk behoren die 1773 zingen op hele noten en de HSV gebruiken. In het Zuiden is het niet te overzien.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Bericht door Hendrikus »

Ditbenik schreef: Helder. Excuses aanvaard! Voor mij is sprake van een reformatorisch dienst daar waar een Bijbelgetrouwe prediking gehoord wordt in lijn met de leer van de reformatie. Als daar ook kenmerken bij horen als zingen op hele noten, SV en 1773, dan raak ik de weg kwijt. In het Noorden van het land zingen een aantal gemeenten die tot een reformatorische kerk behoren 1773 ritmisch. In het midden zijn gemeenten die tot een reformatorische kerk behoren die 1773 zingen op hele noten en de HSV gebruiken. In het Zuiden is het niet te overzien.
Afbeelding
;)
~~Soli Deo Gloria~~
Plaats reactie