Klavarskribo

Gebruikersavatar
François Turretini
Berichten: 145
Lid geworden op: 08 Jun 2012, 20:45

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor François Turretini » 14 Sep 2012, 17:03

Hendrikus schreef:Dat valt erg mee. Klavarskribo is een grepenschrift, je ziet welke toetsen je moet aanslaan. Dynamiek etc worden gewoon genoteerd zoals in het traditionele schrift.

Een nog niet genoemd nadeel betreft de versieringen. Deze worden bij Klavarskribo volledig uitgewerkt. Lang niet altijd correct (praltrillers en trillers beginnen in barokmuziek vaak op de bovensecunde, maar Klavar laat ze vaak op de hoofdnoot beginnen) en bovendien in een gefixeerde vorm, terwijl het versieringssymbool in het traditionele notenschrift de ruimte openlaat voor verschillende uitvoeringen.


Ik zou wel eens een stuk van Debussy, of Bartok in klavarskribo willen zien, om te zien of ze al de informatie die zulke componisten erbij schrijven goed verwerkt kan worden bij klavarskribo.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat het zeer onwenselijk is dat je bijvoorbeeld het verschil tussen een cis en een des niet kan zien. Muziek is juist veel makkelijker te leren als je niet alleen weet welke toetsen je moet indrukken, maar ook echt snapt wat je doet. Muziektheorie helpt alleen maar bij muziek spelen; als je veel speelt zitten al die toonladders en akkoorden gewoon in je vingers en kun je het allemaal vlot van de bladmuziek af lezen en spelen.

Marius
Berichten: 65
Lid geworden op: 11 Jan 2012, 20:33

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Berichtdoor Marius » 17 Sep 2012, 14:38

WimA schreef:
Ik wilde even aantonen waar het manco van Klavarskribo zit. Deze noot heet in dit geval gis, maar kan ook as heten, afhankelijk van z´n harmonische of melodische functie. In het notenschrift kun je dat dus zien aan de notatie, maar in klavar zie je alleen maar een toets die je moet indrukken, en je illustreert nu zelf dat daarbij het besef ontbreekt of ´t nou een as is of een gis


Zo'n beeld in het notenschrift is toch ook niet zomaar te herkennen zijn als men midden uit een balk een akkoord plukt?[/quote]
Zeker wel, er staat ofwel een gis ofwel een as, nooit een ding dat allebei zou kunnen zijn.[/quote]

In klavarskribo is iig duidelijk welke toets er op een harmonium ingedrukt moet worden. Ongeacht welke naam eraan gegeven moet worden, afhankelijk van de toonsoort en de functie. Bij het notenschrif is dat totaal onduidelijk. Het is onduidelijk welke toets er ingedrukt moet worden en het is onduidelijk welke naam de noot heeft.

Neem nu de E, op de onderste lijn van de notenbalk van de G sleutel. Zonder allerlei voorvoegsels aan het begin van de balk of het stuk te plaatsen en te onthouden is het niet duidelijk of er een es, een e of een eis gespeelt moet worden, wat toch 3 verschillende toetsen zijn. Zonder voovoegsels is dan ook niet duidelijk wat de naam is van de noot.
Het komt er dus op neer dat in klavarskribo het mischien onduidelijk is wat de naam van een weergegeven noot is als allerlei opmerkingen aan het begin van de balk of stuk niet worden meegenomen maar iig is duidelijk welke toets ingedrukt moet worden. Bij noten is zelfs dat niet duidelijk.[/quote]


Als ik het goed begrijp denken veel mensen dit:

Musici moeten maar lekker noten studeren.
Amateurs houden zich bij klavarskribo.

Dat houdt dus in dat musici weten wat zij aan muziek schrijven (het verschil tussen as of gis is dan zeker wel belangrijk!!!) en de amateurs moeten dan maar gaan spelen waar een muus over nagedacht heeft.

Wat een onzin om op trompet klavar te spelen. Ik ga op orgel toch ook geen blokfluit grepenschrift spelen?

Ben blij met het notenschrift! hierdoor is er tenminste een universele taal voor muziek.


Het lijkt wel hetzelfde als met kerkverbanden. We maken er ff een soort bij en we hebben ruzie. Pietje speelt een stuk in klavar. Vraag ik Pietje: 'laat is even op de lessenaar staan, dan speel ik het ook, wil even kijken' Zie ik dat het nota bene klavar is! Zeg ik tegen Pietje: "wij kunnen niet meer samenwerken want jij gebruikt een andere muziektaal dan ik." 'Ja luister eens,' zegt Pietje: 'Ik speel ook gewoon die zwarte toets die jij bedoelt'

Het lijkt wel op notatievormen. We maken er ff een soort bij en we hebben ruzie. Pietje zit bij de andere kerk. Vraag ik Pietje: 'vertel mij is hoe ik volgens jouw in de hemel kom?' Hoor ik dat het nota bene dat het een andere manier is dan ik gewend ben. Zeg ik tegen Pietje: 'Wij kunnen niet meer samen geloven, want jij gebruikt een andere geloofstaal dan ik.' 'Ja luister eens,' zegt Pietje: 'Ik kom ook gewoon in de hemel hoor!'



sorry dat er iets raars met de quotes is gebeurt

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor GJdeBruijn » 17 Sep 2012, 14:47

Klavar noteert geen muziek maar te spelen toetsen van een specifiek instrument. Noten en klavar vergelijken is appels met persen vergelijken. Met klavar kun je een orgel bespelen, maar dan heb je nog steeds geen compleet muziek-weergave systeem.
Wie een beetje serieus wil muziek maken zal niet om het wereldwijde gestandaardiseerde notenschrift heen kunnen.
Om een voorbeeld te noemen: De stemvoering is in klavar niet te noteren. Evenals dat thema's en andere onderdelen van een compositie niet of nauwelijks traceerbaar zijn. Dat gaat vanzelf ten koste van een muzikale uitvoering en verantwoorde interpretatie van muziek.

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor eilander » 17 Sep 2012, 14:57

GJdeBruijn schreef:Klavar noteert geen muziek maar te spelen toetsen van een specifiek instrument. Noten en klavar vergelijken is appels met persen vergelijken. Met klavar kun je een orgel bespelen, maar dan heb je nog steeds geen compleet muziek-weergave systeem.
Wie een beetje serieus wil muziek maken zal niet om het wereldwijde gestandaardiseerde notenschrift heen kunnen.
Om een voorbeeld te noemen: De stemvoering is in klavar niet te noteren. Evenals dat thema's en andere onderdelen van een compositie niet of nauwelijks traceerbaar zijn. Dat gaat vanzelf ten koste van een muzikale uitvoering en verantwoorde interpretatie van muziek.


Toe maar, je kunt een orgel bespelen met klavarskribo, maar een beetje serieus muziek maken? Nee, dat is er niet bij.
En voor het geval dat iemand dacht dat hij/zij leuk aan het muziek maken was: klavarskribo noteert geen muziek. Je bent dus slechts bezig met de (hopelijk) juiste toetsen indrukken. :bobo

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16125
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor Hendrikus » 17 Sep 2012, 15:22

eilander schreef:
GJdeBruijn schreef:Klavar noteert geen muziek maar te spelen toetsen van een specifiek instrument. Noten en klavar vergelijken is appels met persen vergelijken. Met klavar kun je een orgel bespelen, maar dan heb je nog steeds geen compleet muziek-weergave systeem.
Wie een beetje serieus wil muziek maken zal niet om het wereldwijde gestandaardiseerde notenschrift heen kunnen.
Om een voorbeeld te noemen: De stemvoering is in klavar niet te noteren. Evenals dat thema's en andere onderdelen van een compositie niet of nauwelijks traceerbaar zijn. Dat gaat vanzelf ten koste van een muzikale uitvoering en verantwoorde interpretatie van muziek.


Toe maar, je kunt een orgel bespelen met klavarskribo, maar een beetje serieus muziek maken? Nee, dat is er niet bij.
En voor het geval dat iemand dacht dat hij/zij leuk aan het muziek maken was: klavarskribo noteert geen muziek. Je bent dus slechts bezig met de (hopelijk) juiste toetsen indrukken. :bobo

Ik begrijp dat je dit niet leuk vindt.
Maar zeg nou eens eerlijk: hoe zou het toch komen dat je op geen enkel conservatorium met klavarskribo terecht kunt en dat geen enkele concertpianist of -organist van klavarskribo speelt? Dat moet toch op z'n minst te denken geven. Het systeem bestaat al sinds 1931, dus als het gelijkwaardig was aan het tradtionele notenschrift zou het inmiddels toch wel brede acceptatie hebben gevonden.
~~Soli Deo Gloria~~

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor eilander » 17 Sep 2012, 15:38

Hendrikus schreef:
eilander schreef:Toe maar, je kunt een orgel bespelen met klavarskribo, maar een beetje serieus muziek maken? Nee, dat is er niet bij.
En voor het geval dat iemand dacht dat hij/zij leuk aan het muziek maken was: klavarskribo noteert geen muziek. Je bent dus slechts bezig met de (hopelijk) juiste toetsen indrukken. :bobo

Ik begrijp dat je dit niet leuk vindt.
Maar zeg nou eens eerlijk: hoe zou het toch komen dat je op geen enkel conservatorium met klavarskribo terecht kunt en dat geen enkele concertpianist of -organist van klavarskribo speelt? Dat moet toch op z'n minst te denken geven. Het systeem bestaat al sinds 1931, dus als het gelijkwaardig was aan het tradtionele notenschrift zou het inmiddels toch wel brede acceptatie hebben gevonden.


Hendrikus (en GJdB): nooit kan iemand mij horen zeggen dat klavarskribo gelijkwaardig zou zijn aan het klassieke notenschrift. Ik heb ook nog nooit een jongere aangeraden om klavarskribo te gaan leren.
Natuurlijk kun je er op een conservatorium niet mee terecht; dat heb ik ook nooit gedacht of gewild.

Maar nu gaat er iemand zeggen dat je er zelfs niet een beetje serieus muziek mee kan maken.... En dat het alleen om toetsen indrukken gaat...
Nu ja, volgens mij doe je daar nogal wat mensen onrecht mee. Waarom is dat?

emigrant
Verbannen
Berichten: 895
Lid geworden op: 10 Okt 2015, 21:49

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor emigrant » 22 Dec 2015, 23:51

Kan iemand bekend met klavarskribo me vertellen of ik dit zou kunnen gebruiken op mondharmonica.

Het is het enige blaasinstrument dat akkoorden kan maken, oriënterend op klavar kan ik alvast concluderen dat het best bruikbaar is.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.

Marco
Berichten: 3511
Lid geworden op: 31 Jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor Marco » 23 Dec 2015, 00:02

Hendrikus schreef:Ik begrijp dat je dit niet leuk vindt.
Maar zeg nou eens eerlijk: hoe zou het toch komen dat je op geen enkel conservatorium met klavarskribo terecht kunt en dat geen enkele concertpianist of -organist van klavarskribo speelt? Dat moet toch op z'n minst te denken geven. Het systeem bestaat al sinds 1931, dus als het gelijkwaardig was aan het tradtionele notenschrift zou het inmiddels toch wel brede acceptatie hebben gevonden.


Haha.. Leuk gevonden. Maar nou deze: "Het Fries bestaat al best een poos. Maar gelijkwaardig aan andere talen is het natuurlijk niet. Als het gelijkwaardig was aan het Engels, zouden er toch veel meer wetenschappelijke artikelen in het Fries geschreven moeten zijn." :bobo

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor Luther » 23 Dec 2015, 00:32

Hendrikus schreef:Ik begrijp dat je dit niet leuk vindt.
Maar zeg nou eens eerlijk: hoe zou het toch komen dat je op geen enkel conservatorium met klavarskribo terecht kunt en dat geen enkele concertpianist of -organist van klavarskribo speelt? Dat moet toch op z'n minst te denken geven. Het systeem bestaat al sinds 1931, dus als het gelijkwaardig was aan het tradtionele notenschrift zou het inmiddels toch wel brede acceptatie hebben gevonden.
Het is altijd tegengewerkt door noten-fanaten. Klavarscribo is ook gewoon te begrijpen voor iedereen. Het gewone notenschrift heb ik nooit kunnen automatiseren (na 3 jaar orgelles). Terwijl je bij klavarscribo in één keer ziet waar je vinger moet staan.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 Mar 2006, 21:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor JolandaOudshoorn » 23 Dec 2015, 01:45

Luther schreef:
Hendrikus schreef:Ik begrijp dat je dit niet leuk vindt.
Maar zeg nou eens eerlijk: hoe zou het toch komen dat je op geen enkel conservatorium met klavarskribo terecht kunt en dat geen enkele concertpianist of -organist van klavarskribo speelt? Dat moet toch op z'n minst te denken geven. Het systeem bestaat al sinds 1931, dus als het gelijkwaardig was aan het tradtionele notenschrift zou het inmiddels toch wel brede acceptatie hebben gevonden.
Het is altijd tegengewerkt door noten-fanaten. Klavarscribo is ook gewoon te begrijpen voor iedereen. Het gewone notenschrift heb ik nooit kunnen automatiseren (na 3 jaar orgelles). Terwijl je bij klavarscribo in één keer ziet waar je vinger moet staan.

Je kan er misschien mee weg komen op een orgel. Maar stel dat hetzelfde stuk wil zingen of op een ander instrument wil spelen...
En 3 jaar orgelles stelt nog niet zo heel veel voor ;)
Ik weet, mijn Verlosser leeft

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 29122
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor -DIA- » 23 Dec 2015, 04:13

En... als ik muziek van J. WORP op KLAVAR speel krijg je toch precies hetzelfde geluid. Hoe kan dat? Dat moet een wonder heten, immers KLAVAR is geen muziek... toch? En toch... Als ik WORP op noten speel krijg je wel hetzelfde resultaat. Beetje vreemd voor een buitenstaander dan. Neem ook koraalbewerkingen van Peter Eilander, op KLAVAR gespeeld is dat geen muziek, ook al klinkt het net zo... maar het is geen muziek, begreep ik dus.... Zal dan zeker ook wel gelden voor bv. Brandt Buys, Simon Landsman, Jaap Nieuwenhuyse, Peter Eilander, Jan van Weelden, etc. Het klinkt alleen als muziek, maar, en dat kan allen de kenner blijkbaar begrijpen, het is het niet. Weer wat geleerd op mijn oude dag...

Ik hoor wel heel duidelijk een onderscheid met de oude cijferakkoorden. Dat zijn echt enkel grepen, waarvan je enkel iets kunt maken door zelf te improviseren. Anders klinkt het erg stijf en houterig. Datzelfde (improviseren) pas ik trouwens ook bij KLAVAR toe. Soms klinkt iets (KLAVAR of NOTEN, maakt niet uit) wat ijl, dan pak je, als je voor meer volle muziek kiest er wat noten bij of voegt er wat tussennoten bij. Overigens is dat niet altijd mooi. Ik improviseer zelf veel, zoals ik mezelf dat heb aangeleerd. Een "heldere" of "zachte" melodie als 'bovenstem' is wel ook wel eens mooi. Overigens wat de notatie van 'trillers' in KLAVAR betreft, ik begrijpt ze toch wel, maar over het algemeen ben ik daar niet altijd vingervlug genoeg voor.

NOOT:
NOOT = een TOETS in mijn taal, dit voor de Hoog Geleerden hier. Ja ik weet het, met indrukken van toetsen speel je noten maar goed! Als ik een NOOT speel, druk IK dus een TOETS in, of ik raak een toets aan, dan wel druk ik een pedaal in met mijn voet. Dat is duidelijker taal en kan een kleuter begrijpen, bij wijze van spreken. :oops

NOOT II
Wat Luther zegt kan ik eens goed begrijpen. Ik ben ook met noten begonnen, en in Klavar geëindigd, om dezelfde reden als Luther noemt. Dan denk ik dat voor de 'eenvoudige' onder ons, KLAVAR toch wel een goed alternatief kan zijn om iets voort te brengen iets weg heeft van muziek. (Het mag immers geen muziek heten?)

NOOT III
Ik wens iedereen een GOEDE MORGEN! ;)
© -DIA-

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor eilander » 23 Dec 2015, 09:20

JolandaOudshoorn schreef:
Luther schreef:
Hendrikus schreef:Ik begrijp dat je dit niet leuk vindt.
Maar zeg nou eens eerlijk: hoe zou het toch komen dat je op geen enkel conservatorium met klavarskribo terecht kunt en dat geen enkele concertpianist of -organist van klavarskribo speelt? Dat moet toch op z'n minst te denken geven. Het systeem bestaat al sinds 1931, dus als het gelijkwaardig was aan het tradtionele notenschrift zou het inmiddels toch wel brede acceptatie hebben gevonden.
Het is altijd tegengewerkt door noten-fanaten. Klavarscribo is ook gewoon te begrijpen voor iedereen. Het gewone notenschrift heb ik nooit kunnen automatiseren (na 3 jaar orgelles). Terwijl je bij klavarscribo in één keer ziet waar je vinger moet staan.

Je kan er misschien mee weg komen op een orgel. Maar stel dat hetzelfde stuk wil zingen of op een ander instrument wil spelen...
En 3 jaar orgelles stelt nog niet zo heel veel voor ;)


Uit ervaring kan ik zeggen dat je wel degelijk kunt zingen of met een ander instrument ook van klavarskribo kunt spelen. Al is het daarvoor natuurlijk niet bedoeld.

ejvl
Berichten: 5682
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor ejvl » 23 Dec 2015, 09:50

Dat er met Klavarskribo geen goede muziek gemaakt kan worden vind ik echt onzin.
Natuurlijk heb je problemen met harmonisatie's, toonsoorten en kerkmuziek met bijbehorende kerktoonladder als het gaat om de theorie, de achterliggende gedachte bij de componist is slecht of niet te traceren, moeilijk te zien of het een Dorische of Aeolisch melodie is bijvoorbeeld.
Echter in de praktijk klinkt het hetzelfde als het klassieke notenschrift. Deze redenen maken nog niet dat het geen goede muziek zou zijn vind ik.
Klavarskribo is makkelijker aan te leren, echter ben ik toch voorstander van het klassieke notenschrift om eerder genoemde redenen, om kerkmuziek goed te begrijpen is het klassieke notenschrift noodzakelijk.

Overigens is er met Klavarskribo best heel wat te bereiken. Ik ken iemand die Klavarskribo speelt en les heeft gehad van Geert Bierling die zelf het notenschrift leest maar waar de leerling het in Klavarskribo speelt.
En die persoon speelt toch op vrij hoog niveau. Mits er goed en gedegen les wordt gegeven, waar het bij de klavarspelers nogal eens aan ontbreekt omdat het veelal zelfstudie is, is een hoog niveau te bereiken om echt moeilijke stukken goed en gedegen neer te zetten.

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Klavarskribo (uit: Kritiek op de HSV)

Berichtdoor eilander » 23 Dec 2015, 10:46

Grotendeels eens met @ejvl. Overigens is het wel zeer aan te bevelen om je te verdiepen in toonsoorten en harmonisaties. Anders ben je echt alleen maar aan het proberen de juiste toetsen in te drukken.
Speelt dat probleem overigens bij het klassieke notenschrift ook niet?

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16125
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Klavarskribo

Berichtdoor Hendrikus » 23 Dec 2015, 12:09

Wil je aan een klavarspeler iets over harmonieleer uitleggen, dan kom je al snel in de problemen. Immers, in het notenschrift is een gis niet zonder reden iets anders dan een as, maar voor de klavarspeler is het hetzelfde bolletje-zonder-naam.

Een groot bezwaar tegen klavar is wel dat versieringen worden uitgewerkt tot "noten", maar meestal niet op de juiste manier. Een versiering is in het notenschrift een symbool dat ruimte laat voor meerdere uitvoeringen, en het is een beperking wanneer klavar dat symbool gaat vertalen tot één uitwerking. Dat daarbij de uitvoeringsregels van barokmuziek niet worden toegepast, is absoluut een nadeel. De klavarspeler vertrouwt erop dat 'ie een betrouwbaar notenbeeld voor z'n neus heeft, maar dat is niet altijd het geval.

Bij het omzetten van muziek naar klavar gaat regelmatig iets mis, het vertalen gebeurt soms bepaald slordig.

Het voordeel van klavar is dat het makkelijk te lezen is. Het notenschrift is volledig abstract, er staan symbooltjes in je boek die zo op 't oog nog niks zeggen over de handelingen die je moet gaan verrichten. Het omzetten van die symbooltjes naar de juiste handelingen vergt een flinke vertaalslag in de hersenen. Bij klavar zie je gewoon wat je moet doen. Bij complexe muziek met veel voortekens is de notenspeler eerst een hele poos bezig om alle leestechnische hindernissen te nemen, terwijl de klavarspeler al lekker aan 't spelen is. Maar"verstaat gij wat gij leest"?

Het valt me trouwens op dat veel mensen het woord klavarskribo steevast verkeerd spellen. Is dat al niet veelzeggend? En dat Calimero-verhaal van "het is altijd tegengewerkt door de notenfanaten" is natuurlijk onzin. Als het werkelijk een goed systeem was geweest, had klavarskribo heus wel ingang gevonden in de vakwereld en kon je er ook mee op een conservatorium terecht. Er kleven domweg teveel nadelen aan om méér te zijn dan een handig maniertje van muzieknotatie voor zelfstudie.
~~Soli Deo Gloria~~


Terug naar “Muziek en Gedichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten