Hendrikus schreef:

SecorDabar schreef: U schreef: Als je praat, kun je ook nadenken over wat je zegt. Als je zingt, hoeft dat niet langzamer.
Het argument dat de inhoud niet tot je door zou dringen, gaat niet op.

Ik ben het hiermee met u eens, alleen is het wel zo, dat we met spreken onze eigen gedachten omzetten in woorden. Dat is dus met het zingen of voorlezen uit een boek niet het geval.
Kijk, als ik een gedeelte voorlees uit een boek, dan volg ik niet mijn eigen gedachten, maar de woorden van het boek. Evenzo is dat met het zingen van een vastgestelde tekst.

U mag wel jij zeggen tegen Hendrikus hoor, graag zelfs.

Als jij voorleest uit een boek,

ddddddoedoedoedoe jjjjjjeeeeeeeeeeee ddddddddaaaaaaaaaaaaaatttttttttttt ddddddaaaaaannnnnnnnnn oooooooooooooooookkkkkkkkkk opeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeensss heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeellll llllllaaaaaaangzaaaaaaaaaaaaammmmmmmmmm?
omdat het een vastgestelde tekst is?
Nee toch?

Daarom hoef je ook niet zo langzaam te zingen. De woorden dringen ook wel tot je door als je zingt op de manier zoals Calvijn dat bedoeld heeft.

Juist Hendrikus, zo moet het! Anders begrijp je niet wat je leest. Misschien kan zo nu en dan zelfs een wat langere uithaal nodig en nuttig zijn. Maar je begrijpt de kern van de zaak, en dat is al een goede zaak... Hhheeeelllll vvveeeellll suuccccccceeessssssss meeeettt jjjjeee vvveeerdddeeerrreee ssstrudddiieee ggeeeweweeeennnssttt

Af en toe hoor ik wel eens errug langzame psalmzingers.
Het is dan nog best lastig om te ontdekken om welke psalm het gaat.

refo schreef:Af en toe hoor ik wel eens errug langzame psalmzingers.
Het is dan nog best lastig om te ontdekken om welke psalm het gaat.

Daar gaat het ook niet om. Het gevoel, joh, de beleving, de.... Ja, wie het vatten kan die vatte het

Hendrikus schreef:

refo schreef:Af en toe hoor ik wel eens errug langzame psalmzingers.
Het is dan nog best lastig om te ontdekken om welke psalm het gaat.

Daar gaat het ook niet om. Het gevoel, joh, de beleving, de.... Ja, wie het vatten kan die vatte het

Ik zeg het niet vaak, maar dit is echt onzin.
Natuurlijk gaat het wel om de inhoud van de psalm. Hoe zo moet je "ontdekken" om welke psalm het gaat? Dat wordt toch gewoon van te voren aangekondigd? Doe een psalmboek open en zing mee, want het gaat niet om gevoel of beleving, maar om de inhoud.
Jammer dat er schamper gedaan wordt over langzaam psalmzingen (waar ik niet per se een voorstander van ben, hoor...)

Ik vind dit altijd wel een mooi stukje uit het boekje van Willem Hendrik Zwart, over de uitzendingsdienst van ds. Tj. de Jong. WH Zwart is hier zelf aan het woord:

"Man, man, wat langzaam, ik wist niet wat me overkwam; ze hadden me ervoor gewaarschuwd. Het organiserend comité heeft me vooraf wel een keer of tien gebeld: "Meneer Zwart, we zingen heel langzaam hoor!" Ik zei "Meneer, dat komt in orde". Twee dagen later: "Meneer Zwart, wij zingen echt veel langzamer dan u denkt" Ik zei: "Meneer, dat komt allemaal dik voor elkaar." Drie dagen later: "Meneer Zwart, zo langzaam als wij zingen, heeft u nog nooit gehoord". En het was ook langzaam die zaterdagmiddag, maar er werd wel gezongen. Zo'n Bovenkerk zongen ze mudvol, uit volle borst, uit beleving. Ja, ik vond dat toch indrukwekkend."

eilander schreef:

Hendrikus schreef:

refo schreef:Af en toe hoor ik wel eens errug langzame psalmzingers.
Het is dan nog best lastig om te ontdekken om welke psalm het gaat.

Daar gaat het ook niet om. Het gevoel, joh, de beleving, de.... Ja, wie het vatten kan die vatte het

Ik zeg het niet vaak, maar dit is echt onzin.
Natuurlijk gaat het wel om de inhoud van de psalm. Hoe zo moet je "ontdekken" om welke psalm het gaat? Dat wordt toch gewoon van te voren aangekondigd? Doe een psalmboek open en zing mee, want het gaat niet om gevoel of beleving, maar om de inhoud.
Jammer dat er schamper gedaan wordt over langzaam psalmzingen (waar ik niet per se een voorstander van ben, hoor...)

Ik vind dit altijd wel een mooi stukje uit het boekje van Willem Hendrik Zwart, over de uitzendingsdienst van ds. Tj. de Jong. WH Zwart is hier zelf aan het woord:

"Man, man, wat langzaam, ik wist niet wat me overkwam; ze hadden me ervoor gewaarschuwd. Het organiserend comité heeft me vooraf wel een keer of tien gebeld: "Meneer Zwart, we zingen heel langzaam hoor!" Ik zei "Meneer, dat komt in orde". Twee dagen later: "Meneer Zwart, wij zingen echt veel langzamer dan u denkt" Ik zei: "Meneer, dat komt allemaal dik voor elkaar." Drie dagen later: "Meneer Zwart, zo langzaam als wij zingen, heeft u nog nooit gehoord". En het was ook langzaam die zaterdagmiddag, maar er werd wel gezongen. Zo'n Bovenkerk zongen ze mudvol, uit volle borst, uit beleving. Ja, ik vond dat toch indrukwekkend."

Ik zat maar wat te klieren, Eilander.
Maar toch, lees dat laatste zinnetje uit je citaat nou nog eens: dat is toch precies wat ik zei?

Hendrikus schreef:

eilander schreef: Jammer dat er schamper gedaan wordt over langzaam psalmzingen (waar ik niet per se een voorstander van ben, hoor...)

Ik vind dit altijd wel een mooi stukje uit het boekje van Willem Hendrik Zwart, over de uitzendingsdienst van ds. Tj. de Jong. WH Zwart is hier zelf aan het woord:

"Man, man, wat langzaam, ik wist niet wat me overkwam; ze hadden me ervoor gewaarschuwd. Het organiserend comité heeft me vooraf wel een keer of tien gebeld: "Meneer Zwart, we zingen heel langzaam hoor!" Ik zei "Meneer, dat komt in orde". Twee dagen later: "Meneer Zwart, wij zingen echt veel langzamer dan u denkt" Ik zei: "Meneer, dat komt allemaal dik voor elkaar." Drie dagen later: "Meneer Zwart, zo langzaam als wij zingen, heeft u nog nooit gehoord". En het was ook langzaam die zaterdagmiddag, maar er werd wel gezongen. Zo'n Bovenkerk zongen ze mudvol, uit volle borst, uit beleving. Ja, ik vond dat toch indrukwekkend."

Ik zat maar wat te klieren, Eilander.
Maar toch, lees dat laatste zinnetje uit je citaat nou nog eens: dat is toch precies wat ik zei?

Natuurlijk, we weten zo langzamerhand wel wat we aan elkaar hebben
En dat laatste zinnetje: zeker, dat is wat je zei. Ten eerste is het een citaat van Willem Hendrik Zwart en niet van mij, dus. En ten tweede: Willem Hendrik Zwart duidt het positief. En jij.... ach, laat maar, je zat toch maar wat te griepen....

eilander schreef:

Hendrikus schreef: Natuurlijk, we weten zo langzamerhand wel wat we aan elkaar hebben
En dat laatste zinnetje: zeker, dat is wat je zei. Ten eerste is het een citaat van Willem Hendrik Zwart en niet van mij, dus. En ten tweede: Willem Hendrik Zwart duidt het positief. En jij.... ach, laat maar, je zat toch maar wat te griepen....

Jij citeerde het, dus ´t was jouw citaat. Van WHZ.

Ik heb me altijd al afgevraagd waarom psalmzettingen van oude componisten - Goudimel, Sweelinck - allemaal ritmisch waren. Nooit geweten dat de psalter oorspronkelijk ritmisch was. Zo leer ik nog eens wat.

ik denk ook niet dat het lang aanhouden van één noot zozeer het probleem is, maar wel dat dit aanhoudend gebeurd, als in een dreunende cadans.

Er zijn zoveel mooie uitvoeringen van geestelijke muziek waar één noot soms lang wordt aangehouden, maar de afwisseling, door ook korte noten te zingen, zorgt voor een mooi effect.
Beluister bijv. de 1e regel van Psalm 23 (melody by John Rutter) "The Lord is My Shep-herd", de laatste noot duurt 4 seconden (wat erg lang is), maar is helemaal niet erg omdat de rest veel korter is.

Dus, terug naar ritmisch zingen: ik ben voor!!
En dan ook gelijk meer instrumenten dan alleen het orgel (wat Calvijn dan weer niet wilde, zelfs meerstemmig mocht niet van hem tijdens de eredienst..)

jakobmarin schreef:ik denk ook niet dat het lang aanhouden van één noot zozeer het probleem is, maar wel dat dit aanhoudend gebeurd, als in een dreunende cadans.

Er zijn zoveel mooie uitvoeringen van geestelijke muziek waar één noot soms lang wordt aangehouden, maar de afwisseling, door ook korte noten te zingen, zorgt voor een mooi effect.
Beluister bijv. de 1e regel van Psalm 23 (melody by John Rutter) "The Lord is My Shep-herd", de laatste noot duurt 4 seconden (wat erg lang is), maar is helemaal niet erg omdat de rest veel korter is.

Dus, terug naar ritmisch zingen: ik ben voor!!
En dan ook gelijk meer instrumenten dan alleen het orgel (wat Calvijn dan weer niet wilde, zelfs meerstemmig mocht niet van hem tijdens de eredienst..)

Wij zongen tot een paar jaar geleden niet-ritmisch en is geleidelijk het ritmisch zingen ingevoerd. En het gaat nog steeds af en toe fout! Sommige mensen krijgen ritme niet onder de knie. Je moet wel meer nadenken vind ik. Er zijn Psalmen die niet geheel logisch van ritme zijn.
Ik was laatst bij een rouwdienst waar keurig niet-ritmisch werd gezonden, ik vond het een verademing.
Niet-ritmisch heeft mijn voorkeur, mits niet te langzaam, want soms is het trrrraaaaggg.

Mara schreef:

jakobmarin schreef:ik denk ook niet dat het lang aanhouden van één noot zozeer het probleem is, maar wel dat dit aanhoudend gebeurd, als in een dreunende cadans.

Er zijn zoveel mooie uitvoeringen van geestelijke muziek waar één noot soms lang wordt aangehouden, maar de afwisseling, door ook korte noten te zingen, zorgt voor een mooi effect.
Beluister bijv. de 1e regel van Psalm 23 (melody by John Rutter) "The Lord is My Shep-herd", de laatste noot duurt 4 seconden (wat erg lang is), maar is helemaal niet erg omdat de rest veel korter is.

Dus, terug naar ritmisch zingen: ik ben voor!!
En dan ook gelijk meer instrumenten dan alleen het orgel (wat Calvijn dan weer niet wilde, zelfs meerstemmig mocht niet van hem tijdens de eredienst..)

Wij zongen tot een paar jaar geleden niet-ritmisch en is geleidelijk het ritmisch zingen ingevoerd. En het gaat nog steeds af en toe fout! Sommige mensen krijgen ritme niet onder de knie. Je moet wel meer nadenken vind ik. Er zijn Psalmen die niet geheel logisch van ritme zijn.
Ik was laatst bij een rouwdienst waar keurig niet-ritmisch werd gezonden, ik vond het een verademing.
Niet-ritmisch heeft mijn voorkeur, mits niet te langzaam, want soms is het trrrraaaaggg.

"Er zijn psalmen die niet geheel logisch van ritme zijn`, zeg je.
Nee, er zijn psalmberijmingen die niet goed aansluiten op het ritme van de melodie. De melodie is een gegeven, de berijmingen zijn van later datum. Zoals we hier al zo vaak hebben gezien: Datheen is volstrekt onzingbaar wanneer je de psalmen wilt zingen zoals ze bedoeld zijn, ritmisch dus. De berijming van 1773 gaat in veel gevallen wel goed, maar er zijn ook een paar voorbeelden waar tekstaccenten en muzikale klemtonen niet met elkaar overeenstemmen (de psalmen 48 en 149 bijvoorbeeld, en zo zijn er nog een paar). Maar ga je de berijming van 1968 zingen, dan merk je opeens dat alles op z'n plek valt.

Het heeft weinig zin om koormuziek als voorbeeld aan te halen in een discussie over gemeentezang, want een gemeente is geen koor. Psalm 23 van Rutter, hoe mooi ook, is dus niet relevant in dezen.

Hendrikus schreef: "Er zijn psalmen die niet geheel logisch van ritme zijn`, zeg je.
Nee, er zijn psalmberijmingen die niet goed aansluiten op het ritme van de melodie. De melodie is een gegeven, de berijmingen zijn van later datum. Zoals we hier al zo vaak hebben gezien: Datheen is volstrekt onzingbaar wanneer je de psalmen wilt zingen zoals ze bedoeld zijn, ritmisch dus. De berijming van 1773 gaat in veel gevallen wel goed, maar er zijn ook een paar voorbeelden waar tekstaccenten en muzikale klemtonen niet met elkaar overeenstemmen (de psalmen 48 en 149 bijvoorbeeld, en zo zijn er nog een paar). Maar ga je de berijming van 1968 zingen, dan merk je opeens dat alles op z'n plek valt.

Het heeft weinig zin om koormuziek als voorbeeld aan te halen in een discussie over gemeentezang, want een gemeente is geen koor. Psalm 23 van Rutter, hoe mooi ook, is dus niet relevant in dezen.

Jij hebt er verstand van, ik ben blij dat ik wijs kan houden Met Psalmen zingen komen ook gevoelens en emoties boven soms. Dus dat is ook nog anders dan het zingen van een gewoon mooi lied.
Maar om er nu aan te gaan sleutelen, geen goed idee denk ik.

Mara schreef:Met Psalmen zingen komen ook gevoelens en emoties boven soms. Dus dat is ook nog anders dan het zingen van een gewoon mooi lied.

Het bovenkomen van gevoelens en emoties is gelukkig niet voorbehouden aan alleen de psalmen, dat kan bij een gezang of een geestelijk lied evenzeer gebeuren. En dan moet je er nog voor oppassen ook, want niet elk gevoel of emotie is even zuiver. In het geestelijke liederengenre kent men ook de smartlappen en de tranentrekkers. En daarin onderscheiden de psalmen zich dan wel weer: goedkoop sentiment zul je daar niet aantreffen.

Mara schreef:Maar om er nu aan te gaan sleutelen, geen goed idee denk ik.

Het lijkt me inderdaad verstandig om erg voorzichtig te zijn met sleutelen aan bepaalde tradities. Het is vaak onnodig en levert alleen maar dan alleen maar frustraties op bij de mensen die erg gehecht zijn aan die tradities. Het lijkt me echter niet dat er een principieel bezwaar zou moeten zijn tegen sleutelen aan de psalmen.

Het gaat niet over "goedkope" emoties! Als ik Psalm 32 hoor, hoor ik mijn vader, bij een andere Psalm hoor ik mijn moeder. En dat gaat verder dan wat goedkoop sentiment, het was hun verlangen, hun uitzicht!