Popmuziek duivels?

RacecaR
Berichten: 119
Lid geworden op: 24 mar 2004, 20:05

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door RacecaR »

Mister schreef:Brrr... http://www.youtube.com/watch?v=UQDhH8-z14Q
Nee, dan combineer je orgel en popmuziek, zijn we ineens weer on-topic ;)
Volgens mij was ik on-topic:
De reden dat 'we' over slechte organisten begonnen was volgens mij het feit dat de heer Mans nu eindelijk de drums aan z'n orgelpopmuziek heeft toegevoegd. Op de achtergrond waren ze voor mij virtueel altijd al aanwezig, maar nu heb ik m'n verbeelding dus niet meer nodig. Slechte organisten spelen m.i. net als popartiesten: ze zijn altijd uit op goedkoop effectbejag. Voor mij maken de drums het verschil niet. Goede klassieke muziek met pauken etc. klinkt ook heel anders dan popmuziek.

Ik blijf het moeilijk vinden om het goed te verwoorden. Velen in m'n omgeving zijn weg van de CD's van Mans en consorten. Het valt bijna niet uit te leggen. Slechte orgelmuziek die mij voortdurend aan een lekkende dakgoot doet denken is dan 'mooi' en 'eerbiedig' en een gedegen eigentijdse compositie lokt dan kreten uit als 'oneerbiedig' en 'waar gaat dit over?'.
Gebruikersavatar
Neeltje Jans
Berichten: 446
Lid geworden op: 19 mei 2011, 21:29

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Neeltje Jans »

Marijke schreef:Even een stelling over popmuziek die ik hier poneer:
Er is helemaal niets eigendom van de duivel, en alles waarvan hij zegt dat het van hem is dan is dat gejat of nage-aapt.

Muziek kan je echter gebruiken op verschillende manier of tot eer van verschillende personen.
Tot eer van God, tot eer van jezelf of ten dienste van de duivel.

De muziek op zich is dus niet duivels en de popmuziek opzichzelf gezien als muziek ook niet.
De teksten zijn echter niet tot eer van God maar in veel gevallen juist tot oneer van God.
Ik kan het hier wel mee eens zijn.
Neeltje Jans, moeder van 4
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Erasmiaan »

RacecaR schreef:
Mister schreef:Brrr... http://www.youtube.com/watch?v=UQDhH8-z14Q
Nee, dan combineer je orgel en popmuziek, zijn we ineens weer on-topic ;)
Volgens mij was ik on-topic:
De reden dat 'we' over slechte organisten begonnen was volgens mij het feit dat de heer Mans nu eindelijk de drums aan z'n orgelpopmuziek heeft toegevoegd. Op de achtergrond waren ze voor mij virtueel altijd al aanwezig, maar nu heb ik m'n verbeelding dus niet meer nodig. Slechte organisten spelen m.i. net als popartiesten: ze zijn altijd uit op goedkoop effectbejag. Voor mij maken de drums het verschil niet. Goede klassieke muziek met pauken etc. klinkt ook heel anders dan popmuziek.

Ik blijf het moeilijk vinden om het goed te verwoorden. Velen in m'n omgeving zijn weg van de CD's van Mans en consorten. Het valt bijna niet uit te leggen. Slechte orgelmuziek die mij voortdurend aan een lekkende dakgoot doet denken is dan 'mooi' en 'eerbiedig' en een gedegen eigentijdse compositie lokt dan kreten uit als 'oneerbiedig' en 'waar gaat dit over?'.
Kwestie van smaak, zoals dat altijd bij kunst is. De één is helemaal wild van een moderne schilder terwijl een ander vindt dat hij op de kleuterschool ook al zulke schilderijen maakte. Enz. Zo is het m.i. ook met orgelmuziek. De een luistert graag naar Pieter Heykoop, de ander vindt dat hij met zijn muziek uit is op 'goedkoop effectbejag'.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10418
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Zita »

Erasmiaan schreef:
RacecaR schreef:
Mister schreef:Brrr... http://www.youtube.com/watch?v=UQDhH8-z14Q
Nee, dan combineer je orgel en popmuziek, zijn we ineens weer on-topic ;)
Volgens mij was ik on-topic:
De reden dat 'we' over slechte organisten begonnen was volgens mij het feit dat de heer Mans nu eindelijk de drums aan z'n orgelpopmuziek heeft toegevoegd. Op de achtergrond waren ze voor mij virtueel altijd al aanwezig, maar nu heb ik m'n verbeelding dus niet meer nodig. Slechte organisten spelen m.i. net als popartiesten: ze zijn altijd uit op goedkoop effectbejag. Voor mij maken de drums het verschil niet. Goede klassieke muziek met pauken etc. klinkt ook heel anders dan popmuziek.

Ik blijf het moeilijk vinden om het goed te verwoorden. Velen in m'n omgeving zijn weg van de CD's van Mans en consorten. Het valt bijna niet uit te leggen. Slechte orgelmuziek die mij voortdurend aan een lekkende dakgoot doet denken is dan 'mooi' en 'eerbiedig' en een gedegen eigentijdse compositie lokt dan kreten uit als 'oneerbiedig' en 'waar gaat dit over?'.
Kwestie van smaak, zoals dat altijd bij kunst is. De één is helemaal wild van een moderne schilder terwijl een ander vindt dat hij op de kleuterschool ook al zulke schilderijen maakte. Enz. Zo is het m.i. ook met orgelmuziek. De een luistert graag naar Pieter Heykoop, de ander vindt dat hij met zijn muziek uit is op 'goedkoop effectbejag'.
Volgens mij blijft er wel een verschil tussen hoge cultuur en lage cultuur. Die is niet smaakgebonden, maar enigszins objectief.
Het kan heel best dat je meer houdt van Nederlandstalige popmuziek dan van een Bachcantate. Toch zal ook de popliefhebber erkennen dat Bach van een ander kaliber is dan Guus Meeuwis.
Het modernekunstkleuterschoolverhaal is volgens mij vooral een excuus van mensen die niet begrijpen wat ze zien. Als ik een avantgardistisch muziekstuk hoor, kan ik ook wel roepen dat het ongeveer hetzelfde klinkt als het uitruimen van de vaatwasser. Dat roep ik vooral omdat mijn oren de geluiden die ik hoor niet gewend zijn, omdat mijn hersenen geen verbanden en geen lijnen kunnen ontdekken enzovoorts. Maar als ik er serieus het gerammel van vaatwasseruitruimen naast zou leggen, heb ik drommels goed door dat het muziekstuk wel degelijk muziek is, ook al kan ik het (nog) niet waarderen.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door jvdg »

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door -DIA- »

Ik las het al op Refdag, inclusief nogal negatieve reacties daar...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
RacecaR
Berichten: 119
Lid geworden op: 24 mar 2004, 20:05

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door RacecaR »

Erasmiaan schreef:
RacecaR schreef: Volgens mij was ik on-topic:
De reden dat 'we' over slechte organisten begonnen was volgens mij het feit dat de heer Mans nu eindelijk de drums aan z'n orgelpopmuziek heeft toegevoegd. Op de achtergrond waren ze voor mij virtueel altijd al aanwezig, maar nu heb ik m'n verbeelding dus niet meer nodig. Slechte organisten spelen m.i. net als popartiesten: ze zijn altijd uit op goedkoop effectbejag. Voor mij maken de drums het verschil niet. Goede klassieke muziek met pauken etc. klinkt ook heel anders dan popmuziek.

Ik blijf het moeilijk vinden om het goed te verwoorden. Velen in m'n omgeving zijn weg van de CD's van Mans en consorten. Het valt bijna niet uit te leggen. Slechte orgelmuziek die mij voortdurend aan een lekkende dakgoot doet denken is dan 'mooi' en 'eerbiedig' en een gedegen eigentijdse compositie lokt dan kreten uit als 'oneerbiedig' en 'waar gaat dit over?'.
Kwestie van smaak, zoals dat altijd bij kunst is. De één is helemaal wild van een moderne schilder terwijl een ander vindt dat hij op de kleuterschool ook al zulke schilderijen maakte. Enz. Zo is het m.i. ook met orgelmuziek. De een luistert graag naar Pieter Heykoop, de ander vindt dat hij met zijn muziek uit is op 'goedkoop effectbejag'.
Ik zal niet ontkennen dat het ook een kwestie van smaak is, maar volgens mij is het vooral een kwestie van kwaliteit. Kwaliteit is wel degelijk (objectief) meetbaar, zoals Zita al opmerkte. Je kunt de bezwaren tegen slechte muziek wel wegwuiven met met het 'smaak argument', maar daarmee geef je geen inhoudelijk antwoord op de kwaliteitsvraag. Zeker waar het kerkmuziek betreft mag je volgens mij geen genoegen nemen met slechte kwaliteit. Je hebt in de categorie 'kwalitatief goede muziek' zeker gradaties in moeilijkheid, zowel wat betreft het uitvoeren als wat betreft het beluisteren, maar nooit en te nimmer hoeven de muzikale regels overtreden te worden, ook niet bij eenvoudige muziek. Vergelijk het met taal: Je kunt moeilijke woorden en ingewikkelde zinsconstructies gebruiken of je bezigt slechts een beperkt vocabulair in korte zinnen, maar in beide gevallen dien je je aan de grammaticaregels te houden. Waarom zou je grammaticafouten gaan verdedigen met het argument: "Je begrijpt toch wat ik bedoel?" Natuurlijk is dat waar, maar dat laat onverlet dat je moet streven naar een foutloos gebruik van de taal. Er worden overal en door iedereen fouten gemaakt, taalkundig en muzikaal, maar het gaat niet aan om dan tevreden te zijn met het resultaat en zeker niet waar het een taalkundige of muzikale voordracht in de eredienst betreft.
Marijke
Berichten: 39
Lid geworden op: 06 jul 2011, 16:54

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Marijke »

Als ik kijk naar muziek van Queen bijvoorbeeld of de Beatles dan moet ik zeggen dat het muzikaal super goed in elkaar zit maar ik vind het echt niet om aan te horen. De teksten alleen al stoten mij verschrikkelijk af.
Het is bij muziek inderdaad allemaal ook een kwestie van smaak.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Erasmiaan »

RacecaR schreef:
Erasmiaan schreef:
RacecaR schreef: Volgens mij was ik on-topic:
De reden dat 'we' over slechte organisten begonnen was volgens mij het feit dat de heer Mans nu eindelijk de drums aan z'n orgelpopmuziek heeft toegevoegd. Op de achtergrond waren ze voor mij virtueel altijd al aanwezig, maar nu heb ik m'n verbeelding dus niet meer nodig. Slechte organisten spelen m.i. net als popartiesten: ze zijn altijd uit op goedkoop effectbejag. Voor mij maken de drums het verschil niet. Goede klassieke muziek met pauken etc. klinkt ook heel anders dan popmuziek.

Ik blijf het moeilijk vinden om het goed te verwoorden. Velen in m'n omgeving zijn weg van de CD's van Mans en consorten. Het valt bijna niet uit te leggen. Slechte orgelmuziek die mij voortdurend aan een lekkende dakgoot doet denken is dan 'mooi' en 'eerbiedig' en een gedegen eigentijdse compositie lokt dan kreten uit als 'oneerbiedig' en 'waar gaat dit over?'.
Kwestie van smaak, zoals dat altijd bij kunst is. De één is helemaal wild van een moderne schilder terwijl een ander vindt dat hij op de kleuterschool ook al zulke schilderijen maakte. Enz. Zo is het m.i. ook met orgelmuziek. De een luistert graag naar Pieter Heykoop, de ander vindt dat hij met zijn muziek uit is op 'goedkoop effectbejag'.
Ik zal niet ontkennen dat het ook een kwestie van smaak is, maar volgens mij is het vooral een kwestie van kwaliteit. Kwaliteit is wel degelijk (objectief) meetbaar, zoals Zita al opmerkte. Je kunt de bezwaren tegen slechte muziek wel wegwuiven met met het 'smaak argument', maar daarmee geef je geen inhoudelijk antwoord op de kwaliteitsvraag. Zeker waar het kerkmuziek betreft mag je volgens mij geen genoegen nemen met slechte kwaliteit. Je hebt in de categorie 'kwalitatief goede muziek' zeker gradaties in moeilijkheid, zowel wat betreft het uitvoeren als wat betreft het beluisteren, maar nooit en te nimmer hoeven de muzikale regels overtreden te worden, ook niet bij eenvoudige muziek. Vergelijk het met taal: Je kunt moeilijke woorden en ingewikkelde zinsconstructies gebruiken of je bezigt slechts een beperkt vocabulair in korte zinnen, maar in beide gevallen dien je je aan de grammaticaregels te houden. Waarom zou je grammaticafouten gaan verdedigen met het argument: "Je begrijpt toch wat ik bedoel?" Natuurlijk is dat waar, maar dat laat onverlet dat je moet streven naar een foutloos gebruik van de taal. Er worden overal en door iedereen fouten gemaakt, taalkundig en muzikaal, maar het gaat niet aan om dan tevreden te zijn met het resultaat en zeker niet waar het een taalkundige of muzikale voordracht in de eredienst betreft.
Je vergelijk klopt niet: bij taal zijn er regels waaraan je moet voldoen, bij muziek heb je veel meer vrijheid. Moduleren of komma's (gedeeltelijk) spelen; het is allemaal de vrijheid van de muzikant, geen wet van Meden en Perzen die het verbiedt.

En wat is kwaliteit? Dat is in ieder geval voor mij niet te beoordelen. Daarom luister ik maar naar wat ik mooi vind. En als iemand zegt dat waar ik graag naar luister niet mooi is, of kwalitatief niet hoogstaand, dan luister ik naar zijn argumentatie. Maar als ik me daar niet in kan vinden dan blijf ik het mooi vinden. En dan noemt men mij maar een barbaar. Zo werkt dat toch ook met kunst?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Hendrikus »

Erasmiaan schreef:En wat is kwaliteit? Dat is in ieder geval voor mij niet te beoordelen. Daarom luister ik maar naar wat ik mooi vind. En als iemand zegt dat waar ik graag naar luister niet mooi is, of kwalitatief niet hoogstaand, dan luister ik naar zijn argumentatie. Maar als ik me daar niet in kan vinden dan blijf ik het mooi vinden. En dan noemt men mij maar een barbaar. Zo werkt dat toch ook met kunst?
Er zijn ook objectieve criteria waaraan je kunt toetsen, in elk geval wel als het gaat om kerkmuziek (en daar hadden we het over). Er zijn gewoon algemeen geldende regels voor harmonie en contrapunt waaraan een organist zich dient te houden bij het harmoniseren van een psalm. Doet hij/zij dat niet, dan kan het best wezen dat jij of iemand anders het nog steeds mooi vindt, maar desalniettemin is het ondeugdelijk van makelij.
Ook al heb je nog zo'n mooie fiets en al heb je nog zo'n dure jas aan, als je met die mooie fiets door rood rijdt ben je toch in overtreding.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Marnix »

En waarom zijn die criteria er, hoe zijn ze er gekomen, wie hebben dat bedacht.... en hoe objectief zijn ze dan?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
RacecaR
Berichten: 119
Lid geworden op: 24 mar 2004, 20:05

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door RacecaR »

Erasmiaan schreef:Je vergelijk klopt niet: bij taal zijn er regels waaraan je moet voldoen, bij muziek heb je veel meer vrijheid. Moduleren of komma's (gedeeltelijk) spelen; het is allemaal de vrijheid van de muzikant, geen wet van Meden en Perzen die het verbiedt.

En wat is kwaliteit? Dat is in ieder geval voor mij niet te beoordelen. Daarom luister ik maar naar wat ik mooi vind. En als iemand zegt dat waar ik graag naar luister niet mooi is, of kwalitatief niet hoogstaand, dan luister ik naar zijn argumentatie. Maar als ik me daar niet in kan vinden dan blijf ik het mooi vinden. En dan noemt men mij maar een barbaar. Zo werkt dat toch ook met kunst?
Zoals door Hendrikus aangegeven zijn er bij muziek net zo goed regels. Er zijn wel degelijk regels die allerlei foute praktijken 'verbieden', maar net zoals bij taal worden die door de cultuurbarbaren aan de lopende band aan hun laars gelapt. Fijn dat je wilt luisteren naar argumenten en natuurlijk valt over smaak niet te twisten.
Een groot deel van het popmuziek probleem is m.i. te wijten aan het cultuurbarbarisme in de reformatorische subcultuur. Met goed muziekonderwijs op basisschool / voortgezet onderwijs zou volgens mij slechte muziek nooit zoveel kans krijgen als dat het nu krijgt. En het is heus niet zo dat je door kritisch muziekonderwijs minder kunt genieten omdat er dan zoveel muziek niet meer binnen de maatstaven valt. Juist niet! Er gaat juist een wereld van klassieke muziek voor je open. Je kunt dan teruggrijpen op honderden jaren muziek historie. De slechte muziek houdt het nooit honderd jaar vol.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Erasmiaan »

Dat laatste is dan een troost voor mensen zoals jullie.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door eilander »

RacecaR schreef:
Erasmiaan schreef:Je vergelijk klopt niet: bij taal zijn er regels waaraan je moet voldoen, bij muziek heb je veel meer vrijheid. Moduleren of komma's (gedeeltelijk) spelen; het is allemaal de vrijheid van de muzikant, geen wet van Meden en Perzen die het verbiedt.

En wat is kwaliteit? Dat is in ieder geval voor mij niet te beoordelen. Daarom luister ik maar naar wat ik mooi vind. En als iemand zegt dat waar ik graag naar luister niet mooi is, of kwalitatief niet hoogstaand, dan luister ik naar zijn argumentatie. Maar als ik me daar niet in kan vinden dan blijf ik het mooi vinden. En dan noemt men mij maar een barbaar. Zo werkt dat toch ook met kunst?
Zoals door Hendrikus aangegeven zijn er bij muziek net zo goed regels. Er zijn wel degelijk regels die allerlei foute praktijken 'verbieden', maar net zoals bij taal worden die door de cultuurbarbaren aan de lopende band aan hun laars gelapt. Fijn dat je wilt luisteren naar argumenten en natuurlijk valt over smaak niet te twisten.
Een groot deel van het popmuziek probleem is m.i. te wijten aan het cultuurbarbarisme in de reformatorische subcultuur. Met goed muziekonderwijs op basisschool / voortgezet onderwijs zou volgens mij slechte muziek nooit zoveel kans krijgen als dat het nu krijgt. En het is heus niet zo dat je door kritisch muziekonderwijs minder kunt genieten omdat er dan zoveel muziek niet meer binnen de maatstaven valt. Juist niet! Er gaat juist een wereld van klassieke muziek voor je open. Je kunt dan teruggrijpen op honderden jaren muziek historie. De slechte muziek houdt het nooit honderd jaar vol.
Ik hoop dat je gelijk hebt: onze kinderen krijgen op de basisschool Luisterland:
Jongbloed Educatief/Groen Educatief schreef:Methode muziek voor groep 4 t/m 8 van het basisonderwijs, bedoeld om leerlingen op speelse manier kennis maken met klassieke muziek.
Per schooljaar worden 35 muziekfragmenten aangeboden. Leerlingen luisteren een week lang iedere dag naar hetzelfde fragment. Het stukje muziek gaat vergezeld van een toelichting van de leerkracht, waarin de opbouw van de compositie wordt belicht. Gemiddeld vraagt het beluisteren van de muziek niet meer dan vijf minuten per dag.
Per leerjaar wordt er een keuze gemaakt uit de muziekliteratuur vanaf de middeleeuwen tot de twintigste eeuw en loopt de moeilijkheidsgraad op. In hogere leerjaren wordt vaker ingegaan op de structuur van een werk. De methode richt zich uitsluitend op het luisteren naar muziek en neemt niet de plaats in van de muziekles, waarin actief gezongen en gespeeld wordt.
Per leerjaar bestaat de methode uit een audio-cd en een docentenhandleiding. De handleiding bevat toelichtingen op de muziekfragmenten, eenvoudige biografieën van de betreffende componisten en een beknopt overzicht van de muziekgeschiedenis.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10418
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Popmuziek duivels?

Bericht door Zita »

Is een knipje in dit topic niet handig? 't Gaat allang niet meer over duivelse popmuziek.
Plaats reactie