Kerk en staat in de praktijk van alledag

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Kruistochten zouden ook ontwikkeld kunnen zijn met art 36 in de hand. Zoiets moeten we toch niet willen?
Verder is Israel niet te vergelijken met Nederland.
We leven nu in NL met een parlementaire democratie, en daarin moeten we ons door God laten gebruiken als levende stenen van Zijn geestelijk huis, waarbij gebed het belangrijkste wapen is. Als ik denk aan Daniël, die functioneerde ook in een niet-theocratische regeringsvorm. Toch kwam God daar ook aan Zijn eer.
Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

Miscanthus schreef:Kruistochten zouden ook ontwikkeld kunnen zijn met art 36 in de hand. Zoiets moeten we toch niet willen?
Verder is Israel niet te vergelijken met Nederland.
We leven nu in NL met een parlementaire democratie, en daarin moeten we ons door God laten gebruiken als levende stenen van Zijn geestelijk huis, waarbij gebed het belangrijkste wapen is. Als ik denk aan Daniël, die functioneerde ook in een niet-theocratische regeringsvorm. Toch kwam God daar ook aan Zijn eer.
Tjah.. Het functioneren van Daniel.. Ik weet niet of dat een juiste vergelijking is. Het was een man met veel geloof en een groot vertouwen. en dat werd niet beschaamd en daardoor kwam idd aan zijn eer. Maar ik denk dat een wonderelijk leven als Daniel niet voor een ieder is weggelegd. (Tenminste, als ik mijzelf naast Daniel zet, voel ik me maar klein)

Ik zie het meer als een voorbeeld eigenlijk.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

ndonselaar schreef:Mooie discussie Unionist,

Aan dhr. van Veen zou ik het volgende willen vragen:

U bepleit een strikte scheiding tussen kerk en staat. Een soort mini-Frankrijk dus. In dit land hanteert men de laïcité.
Maar hier hebben we het al meer over gehad: is neutraliteit geen droom? Is neutraliteit op zich ook geen religie? Neutraliteit betekent immers onderwezen worden in bij voorbeeld de ‘evolutieleer’, etc.

Zelf zou ik dan willen pleiten voor een andere vorm van onderwijs. Iedere school in Nederland noemt zich ‘bijzonder’. We hebben dan bijzondere scholen op ‘openbare’ grondslag; ‘katholieke’ grondslag, enz.
Hiermee maak je helder waar een school staat. Ook krijgt iedere school volgens de lumpsum regeling een gelijk bedrag, naar ratio van de leerlingen. Uiteraard gelden voor iedere school vaste eisen wat betreft vakken.

Met dit gegeven kan het dus ook niet zo zijn dat de overheid specifiek ‘godsdienstonderwijs’ financiert.
Laat je zo niet het oude ideaal van de Openbare School met de Bijbel los? Zie de bijdrage van Andries van de Woestijne. Dit is toch ook altijd het SGP-ideaal geweest?

Wat de stemverklaring van Roelof Veen betreft: volgens mij hanteert hij de stelling: "geen subsidie, geen controle." Zo'n beetje dus waarom sommige christelijke scholen in de wereld geenm overheidssubsidie willen. Daar is op zich wel wat voor te zeggen. Dat is wat anders dan een neutrale overheid: dat is souvereiniteit in eigen kring.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

geen subsidie, geen controle
Mja, met die beredeneren hoort er nog iets achter. Geen subsidie = geen controle = geen erkenning
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Unionist,

Ik ben het helemaal met je eens. Mijn voorstel is ook niet wat ik zelf voorsta, maar het is wel een voorstel wat onder de huidige omstandigheden het meest haalbare is.
Ook vind ik het een prachtig instrument wat aangeeft dat óók het liberale gedachtegoed een 'religie' is.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

memento schreef:
geen subsidie, geen controle
Mja, met die beredeneren hoort er nog iets achter. Geen subsidie = geen controle = geen erkenning
Wat bedoel je hier met: erkenning?
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Geen subsidie - geen controle

Terwijl ik dit lees moet ik denken aan een recente discussie in onze gemeente. Kerken en andere instellingen krijgen vanuit de gemeente controle wat betreft veiligheid. Aan deze controle zitten kosten vast. Deze kosten zijn gerelateerd aan het aantal vierkante meters. Het zal je niet verbazen dat kerken hoge legeskosten hebben. Er is toen uitgebreid gedebatteerd. De kerken voerden aan dat andere publieke gebouwen zoals discotheken deze kosten gewoon in rekening brengen bij hun bezoekers. Dat is ook wat makkelijker gezien de verhouding bezoeker / vierkante meter. Kerken doen / kunnen dat niet.
Het werd afgeblazen door de gemeenteraad. Slechts de confessionele partijen [CDA / SGP / CU] steunden de kerken.

Wat gebeurd er echter deze week. De plaatselijke voetbalclub kreeg eveneens controle. Ze moesten bijna duizend euro betalen. Ze weigeren deze te betalen. Hierover zal dus de gemeenteraad moeten debatteren. Ik ben erg benieuwd naar de houding van alle partijen, met name de niet-confessionele partijen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

ndonselaar schreef:
Marnix schreef:
Corydoras schreef:
Marnix schreef:Tja, maar kan je in een multiculturele samenleving wel een theocratie hebben? Hoeveel procent van de Nederlanders is nu nog echt christen? Daarnaast, worden dan automatisch andere religies niet achtergesteld? In hoeveel landen gaat dat niet mis.... de grootste godsdienst regeert tegelijk, en de minderheden worden achtergesteld.

Een theocratie in Nederland kan volgens niet, en zou volgens mij ook niet goed zijn. Bij het Joodse volk kon het vroeger wel, het overgrote deel van de mensen was echt Jood. En een paar honderd jaar geleden kon het in Nederland ook nog wel.... Maar tegenwoordig zijn de verschillen in de samenleving op het gebied van geloof zo groot geworden... Met zoveel verschillende culturen is een theocratie niet haalbaar, en ik denk ook niet goed. Tot die conclusie kwamen ze 200 jaar geleden al :)
Wat is er mis met het achterstellen van andere religies? Alle religies zijn toch niet gelijk(waardig)?

Je weet toch wel wat je onderschreven hebt toen je lid werd van dit forum :wink: ? Tot de grondslag van het forum hoort ook artikel 36 van de NGB:
En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie* (=staatsbestuur), maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt.


Mag je een ideaal dat (menselijker wijs gezien) niet haalbaar is, niet nastreven?
De NGB is uit de tijd dat de scheiding van staat en kerk en nog niet was, dus is het logisch dat dit in de NGB staat maar het zegt verder niets, het is alleen toegespitst op de situatie van toen, toen democratie hier nog niet bestond :) ... en toen was een theocratie gezien de totaal andere culurele omstandigheden ook nog wel mogelijk. Dat is later wel veranderd, waardoor theocratie niet haalbaar meer is. Verder is andere religies onderdrukken niet goed vanuit bijbels oogpunt, ook al zijn religies niet gelijkwaardig.... Je bereikt er dan ook niks positiefs mee.... en je straalt weinig van Christus liefde uit in zo'n geval.

We hoeven niet een theocratie na te streven... We mogen gewoon in de wereld zoals die is staan, als christenen, Christus liefde uitstralend.... en uitzien naar het nieuwe leven waar we met alle christenen samen onder de Ene Koning mogen leven.
Marnix, Marnix, blader nog eens op je gemak in je geschiedenisboekjes.

Wanneer is de NGB opgesteld en door wie? In welk spanningsveld werd het geschrift opgesteld?
Ehm, bedankt voor je informatie Niek, maar dat wist ik allemaal al wel. De NGB was gericht aan de Spaanse overheid.... die tegelijk ook de inquisities uitvoerde. Er was toen dus geen scheiding tussen kerk en overheid... en dat was in meer europese landen zo. Guido de Bres was niet voor een scheiding van kerk en staat, maar keek naar de situatie van toen, en schetste eenheid van kerk en staat als ideaalbeeld, maar dan op een goede manier en dan niet zoals het op dat moment ging, waar de overheid tegen Gods wetten inging.

Dus blijft staan wat in mijn vorige post ook al stelde, dat de Brès in artikel 36 het over die eenheid tussen kerk en overheid heeft, heeft te maken met de situatie van toen.... Als je kijkt naar die situatie is het begrijpelijk dat de Bres toen nog niet met ideeen van een scheiding van kerk en staat kwam.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

ndonselaar schreef:In een reactie op de promotie van dr. K. v.d. Zwaag vond ik nog een aantal interessante opmerkingen:

• De vraag of er een detailleerde leer over de overheid in het Nieuwe Testament te vinden is, is minder relevant. Het gaat om de zaak zelf. Waar je wel mee te maken zult krijgen is dat het opkomen voor de Naam en de zaak van God tegenstand oproept en 'smaadheid dragen' met zich meebrengt. De vraag is of het je dat waard is.

• Zich terugtrekken uit de wereld is niet gereformeerd maar dopers. Onbijbels ook. Arme-ikfiguren letten te veel op zichzelf in plaats van op het grote geheel.

• We hoeven ook niet te vechten voor ons bestaansrecht of aan „artikel-36-exegese” gaan doen.

• Alle godsdiensten gelijkwaardig behandelen is in strijd met het gebod: „Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben” uit de eerste tafel van de wet. Tot het aanbinden van de strijd tegen afgodendienst wordt in de Bijbel vele malen opgeroepen. Het onverkorte artikel 36 spreekt dat alleen maar na. Het sluiten van compromissen is meestal geen stap in de goede, maar in de verkeerde richting. Als er in de Bijbel sprake van is loopt het bijna altijd uit op ”verzwagering” met de vijand en het ”binnenhalen” van afgodendienst. Elia roept op de Karmel op tot „het kiezen van God.”

• Al veranderen tijden en omstandigheden, de oproep om alleen de God van de Bijbel te dienen en valse godsdienst tegen te staan blijft onverminderd van kracht. De overheid heeft daarin als dienares van God een belangrijke taak. Dat is echt niet verzonnen door ds. Kersten. Lees andere theocraten zoals Kohlbrügge, Hoedemaker en Visscher er maar op na.

• De scheiding tussen kerk en staat is nooit door Groen van Prinsterer gepropageerd. Zijn spreken over ”publieke gerechtigheid voor alle gezindten” is niet zijn een politieke beginselverklaring, maar een uitspraak van een in het defensief gedrongen Groen, die democraten met hun eigen woorden om de oren slaat.
Wat vind je dan van deze uitspraken Marnix?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:Kruistochten zouden ook ontwikkeld kunnen zijn met art 36 in de hand. Zoiets moeten we toch niet willen?
Verder is Israel niet te vergelijken met Nederland.
We leven nu in NL met een parlementaire democratie, en daarin moeten we ons door God laten gebruiken als levende stenen van Zijn geestelijk huis, waarbij gebed het belangrijkste wapen is. Als ik denk aan Daniël, die functioneerde ook in een niet-theocratische regeringsvorm. Toch kwam God daar ook aan Zijn eer.
Tjah.. Het functioneren van Daniel.. Ik weet niet of dat een juiste vergelijking is. Het was een man met veel geloof en een groot vertouwen. en dat werd niet beschaamd en daardoor kwam idd aan zijn eer. Maar ik denk dat een wonderelijk leven als Daniel niet voor een ieder is weggelegd. (Tenminste, als ik mijzelf naast Daniel zet, voel ik me maar klein)

Ik zie het meer als een voorbeeld eigenlijk.
Wij hebben toch dezelfde roeping als Daniël?
Vertegenwoordiger van God bij de mensen en vertegenwoordiger van de mensen bij God.
Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:Kruistochten zouden ook ontwikkeld kunnen zijn met art 36 in de hand. Zoiets moeten we toch niet willen?
Verder is Israel niet te vergelijken met Nederland.
We leven nu in NL met een parlementaire democratie, en daarin moeten we ons door God laten gebruiken als levende stenen van Zijn geestelijk huis, waarbij gebed het belangrijkste wapen is. Als ik denk aan Daniël, die functioneerde ook in een niet-theocratische regeringsvorm. Toch kwam God daar ook aan Zijn eer.
Tjah.. Het functioneren van Daniel.. Ik weet niet of dat een juiste vergelijking is. Het was een man met veel geloof en een groot vertouwen. en dat werd niet beschaamd en daardoor kwam idd aan zijn eer. Maar ik denk dat een wonderelijk leven als Daniel niet voor een ieder is weggelegd. (Tenminste, als ik mijzelf naast Daniel zet, voel ik me maar klein)

Ik zie het meer als een voorbeeld eigenlijk.
Wij hebben toch dezelfde roeping als Daniël?
Vertegenwoordiger van God bij de mensen en vertegenwoordiger van de mensen bij God.
Klopt.. daarom zei ik: ik zie het als een voorbeeld!
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:Kruistochten zouden ook ontwikkeld kunnen zijn met art 36 in de hand. Zoiets moeten we toch niet willen?
Verder is Israel niet te vergelijken met Nederland.
We leven nu in NL met een parlementaire democratie, en daarin moeten we ons door God laten gebruiken als levende stenen van Zijn geestelijk huis, waarbij gebed het belangrijkste wapen is. Als ik denk aan Daniël, die functioneerde ook in een niet-theocratische regeringsvorm. Toch kwam God daar ook aan Zijn eer.
Tjah.. Het functioneren van Daniel.. Ik weet niet of dat een juiste vergelijking is. Het was een man met veel geloof en een groot vertouwen. en dat werd niet beschaamd en daardoor kwam idd aan zijn eer. Maar ik denk dat een wonderelijk leven als Daniel niet voor een ieder is weggelegd. (Tenminste, als ik mijzelf naast Daniel zet, voel ik me maar klein)

Ik zie het meer als een voorbeeld eigenlijk.
Wij hebben toch dezelfde roeping als Daniël?
Vertegenwoordiger van God bij de mensen en vertegenwoordiger van de mensen bij God.
Klopt.. daarom zei ik: ik zie het als een voorbeeld!
:)
Ik noemde Daniël als voorbeeld van het dienen van God in een niet-theocratische omgeving....
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Pim schreef:
Corydoras schreef:
Marnix schreef:Tja, maar kan je in een multiculturele samenleving wel een theocratie hebben? Hoeveel procent van de Nederlanders is nu nog echt christen? Daarnaast, worden dan automatisch andere religies niet achtergesteld? In hoeveel landen gaat dat niet mis.... de grootste godsdienst regeert tegelijk, en de minderheden worden achtergesteld.

Een theocratie in Nederland kan volgens niet, en zou volgens mij ook niet goed zijn. Bij het Joodse volk kon het vroeger wel, het overgrote deel van de mensen was echt Jood. En een paar honderd jaar geleden kon het in Nederland ook nog wel.... Maar tegenwoordig zijn de verschillen in de samenleving op het gebied van geloof zo groot geworden... Met zoveel verschillende culturen is een theocratie niet haalbaar, en ik denk ook niet goed. Tot die conclusie kwamen ze 200 jaar geleden al :)
Wat is er mis met het achterstellen van andere religies? Alle religies zijn toch niet gelijk(waardig)?

Je weet toch wel wat je onderschreven hebt toen je lid werd van dit forum :wink: ? Tot de grondslag van het forum hoort ook artikel 36 van de NGB:
En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie* (=staatsbestuur), maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt.


Mag je een ideaal dat (menselijker wijs gezien) niet haalbaar is, niet nastreven?
Als je art. 36 erbij wil halen kan je je afvragen of je nog wel kan participeren in de NL democratie. Hoe verhouden art. 36 NGB en de Grondwet zich? Niet onbelangrijk.
In aansluiting hierop las ik het volgende berichtje:

ARTIKEL
Religie steeds meer splijtzwam ín samenleving


WO 30 mei 2007 | 10.59
„Hoe intenser de terugkeer van de religie is, des te intenser de roep om haar vertrek.” Deze paradoxale conclusie trekt prof. dr. Hans van der Ven in een bundel over religie en samenleving onder de titel ”Geloof en verlichting”.

Hoe vaker religie vanwege haar conflictogeen karakter op de publieke agenda wordt geplaatst, des te groter is volgens hem de roep om scheiding van kerk en staat. Volgens Van der Ven druist de absolute privatisering van religie in tegen de godsdienstvrijheid, zoals die in verschillende internationale verdragen is vastgelegd. Neutraliteit van de overheid wil niet zeggen dat de overheid zich er volstrekt niet mee behoort te bemoeien, maar alle religies gelijk moet behandelen.

De bundel verscheen naar aanleiding van de lezingenreeks over het gelijknamige thema aan de Radboud Universiteit Nijmegen in 2005/2006. Religie is vaak in het nieuws, maar zelden in een onbekommerde, positieve zin, schrijven de inleiders Van der Ven en Joos van Vugt. Ook stellen ze vast dat de meeste media religie niet bijzonder goedgezind zijn.

Bron: Reformatorisch Dagblad

Met deze bundel wordt gezien het bovenstaande niet veel nieuws toegevoegd.
Religie is (op z'n best) een privé aangelegenheid.
De bevoorechte positie van christenen in Nederland dreigt om te slaan in discrimminatie.

En dat de meeste media religie negatief benaderen (m.u.v. nieuwe moderne uitingen van religie) is ook al geen nieuws.
Adorote

Bericht door Adorote »

De Christenvervolgers liggen altijd op de loer om toe te slaan,zie de Nederlandse media en televisie de namen van die lieden zijn ons bekend.Een partij als D66(6) daar kan je zeker van zijn als zij de kans zouden krijgen de Christenvervolging in zetten.

Kerk en staat horen een te zijn om dat soort vijanden van Jezus Christus en de Kerk en de Christelijke staat buiten de deur te houden en in toom te houden .

Staatskerk en de staat hand in hand komt iedereen ten goede.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

ndonselaar schreef:
ndonselaar schreef:In een reactie op de promotie van dr. K. v.d. Zwaag vond ik nog een aantal interessante opmerkingen:

• De vraag of er een detailleerde leer over de overheid in het Nieuwe Testament te vinden is, is minder relevant. Het gaat om de zaak zelf. Waar je wel mee te maken zult krijgen is dat het opkomen voor de Naam en de zaak van God tegenstand oproept en 'smaadheid dragen' met zich meebrengt. De vraag is of het je dat waard is.

• Zich terugtrekken uit de wereld is niet gereformeerd maar dopers. Onbijbels ook. Arme-ikfiguren letten te veel op zichzelf in plaats van op het grote geheel.

• We hoeven ook niet te vechten voor ons bestaansrecht of aan „artikel-36-exegese” gaan doen.

• Alle godsdiensten gelijkwaardig behandelen is in strijd met het gebod: „Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben” uit de eerste tafel van de wet. Tot het aanbinden van de strijd tegen afgodendienst wordt in de Bijbel vele malen opgeroepen. Het onverkorte artikel 36 spreekt dat alleen maar na. Het sluiten van compromissen is meestal geen stap in de goede, maar in de verkeerde richting. Als er in de Bijbel sprake van is loopt het bijna altijd uit op ”verzwagering” met de vijand en het ”binnenhalen” van afgodendienst. Elia roept op de Karmel op tot „het kiezen van God.”

• Al veranderen tijden en omstandigheden, de oproep om alleen de God van de Bijbel te dienen en valse godsdienst tegen te staan blijft onverminderd van kracht. De overheid heeft daarin als dienares van God een belangrijke taak. Dat is echt niet verzonnen door ds. Kersten. Lees andere theocraten zoals Kohlbrügge, Hoedemaker en Visscher er maar op na.

• De scheiding tussen kerk en staat is nooit door Groen van Prinsterer gepropageerd. Zijn spreken over ”publieke gerechtigheid voor alle gezindten” is niet zijn een politieke beginselverklaring, maar een uitspraak van een in het defensief gedrongen Groen, die democraten met hun eigen woorden om de oren slaat.
Wat vind je dan van deze uitspraken Marnix?
Ik ben het wel met die uitspraken eens, maar het is gezien de minderheid die we vormen, niet relevant. Als christenen vormen we een enorme minderheid. Natuurlijk maakt het wel uit hoe je een theocratie vormgeeft. Het grote gevaar, als er nu een theocratie zou zijn, is dat er religie onder dwang zou zijn. En dat leidt vaak alleen maar tot weerstand.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie