Al uw emoties over Forum voor Democratie

elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door elbert »

ZWP schreef:Mijn belastingaangifte is voor mij ook ontzettend duur en zet voor geheel Nederland ook geen zoden aan de dijk (+- 0,00001%). Ik denk dat ik het maar achterwege laat volgend jaar. ;)
Het is een leuk grapje, maar slaat wel de plank mis. Klimaatbeleid is geen belastingaangifte, maar is een politieke keuze waarbij je een afweging maakt tussen kosten en baten. In het geval van klimaatbeleid dien je ervoor te zorgen dat je zoveel mogelijk effect dient na te streven tegen zo laag mogelijke kosten. Als je dan toch de vergelijking met belastingaangifte wilt maken, dan zou je kunnen zeggen: "als de regering nu heel efficient werkt, dan hoef ik niet zoveel belasting te betalen als wanneer de regering dat niet doet". De vraag is dus niet of je klimaatbeleid moet voeren, maar hoe je dat het beste kunt doen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door parsifal »

elbert schreef:
parsifal schreef:Deels mee eens. Al had eerder constructief beleid hier wel een goed idee geweest. Landen die in het verleden al behoorlijk in groene energie investeerden plukken daar nu de vruchten van. Zweden kon wat meer energie naar Duitsland exporteren. Noorwegen heeft natuurlijk extreme natuurlijke rijkdom nu, maar het is ook wel heel prettig voor ze dat ze voor eigen energie voornamelijk groen kunnen leven.

Van de wind kunnen leven wat betreft energie is prettig.
Van de wind kunnen leven wat betreft energie zou prettig zijn als dat mogelijk was, maar dat is niet zo. Zowel Zweden als Noorwegen leven niet van de wind, maar van waterkracht (beide landen hebben daar het landschap voor) en kernenergie. Dat zijn beide CO2 arme energiebronnen. Dat is de enige reden waarom beide landen de laagste CO2 uitstoot hebben bij het opwekken van elektriciteit. Landen die inzetten op windenergie (zoals Denemarken en Nederland) komen daar niet bij in de buurt, omdat er altijd perioden zijn waarop het niet waait en je dan een 100% capaciteit moet hebben om het zonder wind te kunnen doen. In ons geval betekent dat dat we dan gas- en kolencentrales vol moeten laten draaien, ofwel in ons land, danwel in het buitenland (import). Het probleem met windenergie en zonneenergie is dat die niet op aanvraag beschikbaar zijn, maar tegelijkertijd worden die energiebronnen wel door de milieubeweging en een aantal politieke partijen als de enige oplossing gezien. Dat is ideologische verblinding op het vlak van techniek waar ik me al jaren over verbaas. Pas nu wordt men een beetje wakker op dit vlak (met name door de oorlog in Oekraine, nu we gebrek aan energie krijgen) en ziet ook het kabinet de noodzaak voor het bouwen van bijv. kerncentrales, maar dat had al minstens 10 jaar eerder gemoeten.

Wat had dit ook alweer met FvD te maken? Hoewel deze partij op dit moment totaal ontspoord is (met bizarre complottheorieen en extreem-rechts gedachtengoed), geef ik ze wel credits voor hun aanvankelijke kritiekpunten op het Nederlandse klimaatbeleid: dat was terecht. Baudet werd uitgelachen toen hij het over tientallen/honderden miljarden voor klimaatbeleid had tegen onmeetbaar klein klimaatresultaat (0,000003 graden), maar op dit punt had hij wel gelijk. Klimaatbeleid is ontzettend duur en levert geen direct meetbare resultaten op. Daar moeten we eerlijk over zijn.
Wikipedia zegt iets anders over Denemarken: https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark bijna 50% van de electriciteitsconsumptie. En het is natuurlijk meer dan een kostenpost. Juist nu zie je dat windkracht ook helpt als je de prijzen van fossiele brandstoffen niet in de hand hebt. Het blijft een beetje als afkicken. Buiten goed voor de gezondheid heeft het op de lange duur ook positieve impact op portemonnee.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door Ambtenaar »

elbert schreef:Het is een leuk grapje, maar slaat wel de plank mis. Klimaatbeleid is geen belastingaangifte, maar is een politieke keuze waarbij je een afweging maakt tussen kosten en baten. In het geval van klimaatbeleid dien je ervoor te zorgen dat je zoveel mogelijk effect dient na te streven tegen zo laag mogelijke kosten. Als je dan toch de vergelijking met belastingaangifte wilt maken, dan zou je kunnen zeggen: "als de regering nu heel efficient werkt, dan hoef ik niet zoveel belasting te betalen als wanneer de regering dat niet doet". De vraag is dus niet of je klimaatbeleid moet voeren, maar hoe je dat het beste kunt doen.
Volgens een recent rapport van Rebel Group, Witte zwanen, zwarte zwanen, kun je je geld beter investeren in groene energie, geothermie en opslag, omdat je dan 1,5 keer zoveel CO2 uitstoot kunt besparen dan met kernenergie (4,46 kg/€ vs. 3,0 kg/€).

https://wisenederland.nl/wp-content/upl ... 0okt22.pdf
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door elbert »

parsifal schreef:Wikipedia zegt iets anders over Denemarken: https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark bijna 50% van de electriciteitsconsumptie. En het is natuurlijk meer dan een kostenpost. Juist nu zie je dat windkracht ook helpt als je de prijzen van fossiele brandstoffen niet in de hand hebt. Het blijft een beetje als afkicken. Buiten goed voor de gezondheid heeft het op de lange duur ook positieve impact op portemonnee.
Denemarken haalt inderdaad bijna 50%, maar als je dat vergelijkt met Frankrijk, Noorwegen en Zweden, dan zie je dat die landen tussen de 70 en 90% halen met kerncentrales en waterkracht, dan valt dat toch tegen. Dan heeft Denemarken ook nog eens als voordeel dat het een deel van de elektriciteit uit met name Noorwegen en Zweden haalt.
Feit is dat het niet mogelijk is om alleen met windmolens de economie te laten draaien. Het is altijd een mix en daarom is het niet goed om 1 bepaalde energievorm een monopolie te geven. Dat pakt zelden goed uit.
Ambtenaar schreef:Volgens een recent rapport van Rebel Group, Witte zwanen, zwarte zwanen, kun je je geld beter investeren in groene energie, geothermie en opslag, omdat je dan 1,5 keer zoveel CO2 uitstoot kunt besparen dan met kernenergie (4,46 kg/€ vs. 3,0 kg/€).
Ik ben niet overtuigd van "recente rapporten" en al helemaal niet als ze van antikernenergiegroepen komen als WISE en Milieudefensie. Dat zijn gewoon actiegroepen die als doelstelling hebben kernenergie te laten verdwijnen. Het antinucleaire denken zit daar diep in hun DNA verankerd.
In de internationale literatuur geven kerncentrales net zoveel CO2 besparing als windmolens en dat is dus de wetenschappelijke consensus.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door Ambtenaar »

elbert schreef:Ik ben niet overtuigd van "recente rapporten" en al helemaal niet als ze van antikernenergiegroepen komen als WISE en Milieudefensie. Dat zijn gewoon actiegroepen die als doelstelling hebben kernenergie te laten verdwijnen. Het antinucleaire denken zit daar diep in hun DNA verankerd.
In de internationale literatuur geven kerncentrales net zoveel CO2 besparing als windmolens en dat is dus de wetenschappelijke consensus.
Het gaat er niet zozeer wie gelijk heeft, het gaat er om welke lobby het sterkst is. Het rapport van Rebel sloeg in mijn omgeving in ieder geval aan.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
elbert schreef:Het is een leuk grapje, maar slaat wel de plank mis. Klimaatbeleid is geen belastingaangifte, maar is een politieke keuze waarbij je een afweging maakt tussen kosten en baten. In het geval van klimaatbeleid dien je ervoor te zorgen dat je zoveel mogelijk effect dient na te streven tegen zo laag mogelijke kosten. Als je dan toch de vergelijking met belastingaangifte wilt maken, dan zou je kunnen zeggen: "als de regering nu heel efficient werkt, dan hoef ik niet zoveel belasting te betalen als wanneer de regering dat niet doet". De vraag is dus niet of je klimaatbeleid moet voeren, maar hoe je dat het beste kunt doen.
Volgens een recent rapport van Rebel Group, Witte zwanen, zwarte zwanen, kun je je geld beter investeren in groene energie, geothermie en opslag, omdat je dan 1,5 keer zoveel CO2 uitstoot kunt besparen dan met kernenergie (4,46 kg/€ vs. 3,0 kg/€).

https://wisenederland.nl/wp-content/upl ... 0okt22.pdf
Rapporten van lobbyisten zijn bij voorbaat gekleurd. Onbegrijpelijk dat jij met zo’n gekleurd rapport komt. Als ik zie wat wind op zee doet voor de natuur blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat dit maar doorgaat. Alsof je grote bouwplaatsen in ongerepte gebieden goed gaat keuren.

Lees dit maar eens geschreven door ambtenaren van de rijksoverheid en wees niet blind!!!

https://windopzee.nl/onderwerpen/effect-op/natuur/
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door elbert »

Ambtenaar schreef:Het gaat er niet zozeer wie gelijk heeft, het gaat er om welke lobby het sterkst is. Het rapport van Rebel sloeg in mijn omgeving in ieder geval aan.
Laat ik alvast een voorzetje doen met kritiek op dit rapport: geothermie en energieopslag zijn onbewezen technologieen en zeker in Nederland, waarbij het Staatstoezicht op de Mijnen een aantal kritische rapporten over geothermie het licht heeft doen zien. Om over energieopslag maar te zwijgen, dat staat nog niet eens in de kinderschoenen. Milieuorganisaties hebben het vaak over "het komt te laat" als het om kernenergie gaat, maar als het over totaal onbewezen en onvolwassen technieken als energieopslag gaat, geldt dat argument opeens niet meer. Dit is ideologie, geen rationele afweging.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef:[Rapporten van lobbyisten zijn bij voorbaat gekleurd. Onbegrijpelijk dat jij met zo’n gekleurd rapport komt. Als ik zie wat wind op zee doet voor de natuur blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat dit maar doorgaat. Alsof je grote bouwplaatsen in ongerepte gebieden goed gaat keuren.
Ik zeg nergens dat ik de conclusie van Rebel deel. Zo lang ik de achterliggende berekeningen niet ken, kan ik dat ook niet. Maar wat ik vind is niet relevant. Het gaat er om of een rapport aanslaat.
Lees dit maar eens geschreven door ambtenaren van de rijksoverheid en wees niet blind!!!
https://windopzee.nl/onderwerpen/effect-op/natuur/
Ik moet mijn eigen werk lezen?
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door Ambtenaar »

elbert schreef:Laat ik alvast een voorzetje doen met kritiek op dit rapport: geothermie en energieopslag zijn onbewezen technologieen en zeker in Nederland, waarbij het Staatstoezicht op de Mijnen een aantal kritische rapporten over geothermie het licht heeft doen zien. Om over energieopslag maar te zwijgen, dat staat nog niet eens in de kinderschoenen. Milieuorganisaties hebben het vaak over "het komt te laat" als het om kernenergie gaat, maar als het over totaal onbewezen en onvolwassen technieken als energieopslag gaat, geldt dat argument opeens niet meer. Dit is ideologie, geen rationele afweging.
Je hoeft mij niet te overtuigen. Al bestrijd ik dat opslag van energie de fase van de kinderschoenen nog niet eens bereikt heeft. Het is simpelweg te duur, vandaar dat het niet wordt toegepast. De prijs van energie gaat de komende jaren stijgen, dus het komt dichterbij. In de KEV 2022 wordt verwacht dat de groothandelsprijs van elektriciteit rond 2040 stabiliseert rond de € 100/MWh.

Voor de korte termijn geldt dat de voorwaarde uit de SDE dat zonneparken nog maar 50% van het piekvermogen mogen invoeden in het net, opslag een stuk interessanter maakt voor exploitanten.
HersteldHervormd
Berichten: 5989
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door HersteldHervormd »

Ambtenaar schreef:
HersteldHervormd schreef: Mwah, dat vind ik echt te kort door de bocht. FVD is van origine een partij met nationalistische beginselen die vooral conservatief gedachtegoed uiten. Ze willen het Nederland van vroeger terug, vinden de verhalen van de zeehelden prachtig etc. Maar verder zijn ze zo liberaal als het maar kan.
Hoor jij wat deze mensen allemaal zeggen? Dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat ze een liberaal Nederland nastreven?
Zoals aangegeven, FVD was bij de opstart heel anders dan nu. Nu is het vrijwel alleen maar complot gekkigheid. Daarom dat ik me al eerder afvroeg hoe FVD zich zou profileren als de corona compleet weg is, en de oorlog in Ukraine ook gestopt is.

Toen ze net opstartte waren ze gewoon een conservatief-liberale partij. En dat zijn ze in beginsel nog steeds, alleen is dat totaal niet meer zichtbaar door allerhande complotverhalen. Waarom denk je dat zo verschrikkelijk veel mensen op ze gestemd hebben in 2019? Dat is 3 jaar terug hè?
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
HersteldHervormd
Berichten: 5989
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door HersteldHervormd »

elbert schreef:
ZWP schreef:Mijn belastingaangifte is voor mij ook ontzettend duur en zet voor geheel Nederland ook geen zoden aan de dijk (+- 0,00001%). Ik denk dat ik het maar achterwege laat volgend jaar. ;)
Het is een leuk grapje, maar slaat wel de plank mis. Klimaatbeleid is geen belastingaangifte, maar is een politieke keuze waarbij je een afweging maakt tussen kosten en baten. In het geval van klimaatbeleid dien je ervoor te zorgen dat je zoveel mogelijk effect dient na te streven tegen zo laag mogelijke kosten. Als je dan toch de vergelijking met belastingaangifte wilt maken, dan zou je kunnen zeggen: "als de regering nu heel efficient werkt, dan hoef ik niet zoveel belasting te betalen als wanneer de regering dat niet doet". De vraag is dus niet of je klimaatbeleid moet voeren, maar hoe je dat het beste kunt doen.
Inderdaad, een hele vreemde reactie van ZWP.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef:[Rapporten van lobbyisten zijn bij voorbaat gekleurd. Onbegrijpelijk dat jij met zo’n gekleurd rapport komt. Als ik zie wat wind op zee doet voor de natuur blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat dit maar doorgaat. Alsof je grote bouwplaatsen in ongerepte gebieden goed gaat keuren.
Ik zeg nergens dat ik de conclusie van Rebel deel. Zo lang ik de achterliggende berekeningen niet ken, kan ik dat ook niet. Maar wat ik vind is niet relevant. Het gaat er om of een rapport aanslaat.
Lees dit maar eens geschreven door ambtenaren van de rijksoverheid en wees niet blind!!!
https://windopzee.nl/onderwerpen/effect-op/natuur/
Ik moet mijn eigen werk lezen?
Maar desondanks voorstander van wind op zee?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door Ambtenaar »

HersteldHervormd schreef: Toen ze net opstartte waren ze gewoon een conservatief-liberale partij. En dat zijn ze in beginsel nog steeds, alleen is dat totaal niet meer zichtbaar door allerhande complotverhalen. Waarom denk je dat zo verschrikkelijk veel mensen op ze gestemd hebben in 2019? Dat is 3 jaar terug hè?
Misschien om een tegenstem uit te brengen tegen het toenmalige kabinet? Niet zozeer omdat mensen het inhoudelijk met de FvD eens zijn.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: Maar desondanks voorstander van wind op zee?
Niet desondanks. We hebben een toekomstbestendige energievoorziening nodig. En daar maakt wind op zee deel van uit.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Al uw emoties over Forum voor Democratie

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Maar desondanks voorstander van wind op zee?
Niet desondanks. We hebben een toekomstbestendige energievoorziening nodig. En daar maakt wind op zee deel van uit.

Als bij een bouw op land een uil verstoord wordt ligt het project maanden stil. Hier worden zeezoogdieren, vogels en vissen in ernstige mate langdurig verstoord en dat moet kunnen?
Met kernenergie kun je met veel minder verstoring de energieopbrengst van wind op zee opvangen. Er zijn genoeg rapporten die zelfs gascentrales minder belastend voor de natuur vinden dan wind op zee.

Deze gekte maakt velen blind. Al meer dan 5 jaar breng ik dagelijks helicopters noord van de Duitse waddeneilanden die daar een giga windpark in zee aan het bouwen zijn. De natuur zal zich daar nooit meer van herstellen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie