Formatie nieuw kabinet 2021

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Tiberius »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef:Niet mee eens.
Vorig jaar rond de zomer was al duidelijk dat de huidige ministers de capaciteit misten om deze crisis goed aan te pakken. Ze hadden dit aan mensen moeten overlaten die ervaren zijn in crisismanagement.
Ik vind dat wel heel simpel geredeneerd. Als je besluiten moet nemen op basis van vooral onzekerheden, dan is het lastig besluiten gezien alle verschillende belangen die op tafel liggen en makkelijk achteraf roepen dat het anders had gemoeten.

Wie zijn bovendien dan die mensen die ervaring hebben met crisismanagement? In Nederland hebben we helemaal geen crises gehad met een dergelijke omvang zoals de pandemie.
Ik heb je al eens vaker gewezen op dit (opinie-)artikel: https://www.nd.nl/opinie/opinie/1022025 ... crisisteam
Zij noemen daar met respect Jan Timmer als crisismanager bij de toenmalige millenniumproblematiek.
Nu kan je deze pandemie natuurlijk niet vergelijken met die problematiek, en is Timmer bijna 90, maar het zou een multidisciplinair team moeten zijn onder leiding van zo iemand, in ieder geval iemand die ver van de de politiek af staat; misschien Ludden zelf wel (de schrijver van het artikel).
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Wim Anker »

huisman schreef: Eerst maar een loonkorting voor de managers in de zorg die aantoonbaar hun werk niet goed gedaan hebben.
Tja, eens hoor. Tegelijk vind ik lastig om van jouw dit soort opmerkingen te lezen, wetend dat de beroepsgroep waarin jij werkt de overheid al tientallen jaren gijzelt - in kunstmatig creëren van schaarste qua mensen en het frustreren van de inzet van verbeterde technieken - en daarmee een zeer hoog inkomen afdwingt. Veel meer dan de zorgmanager.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef:
huisman schreef: Eerst maar een loonkorting voor de managers in de zorg die aantoonbaar hun werk niet goed gedaan hebben.
Tja, eens hoor. Tegelijk vind ik lastig om van jouw dit soort opmerkingen te lezen, wetend dat de beroepsgroep waarin jij werkt de overheid al tientallen jaren gijzelt - in kunstmatig creëren van schaarste qua mensen en het frustreren van de inzet van verbeterde technieken - en daarmee een zeer hoog inkomen afdwingt. Veel meer dan de zorgmanager.
Dat laatst ga ik natuurlijk ontkennen :OO3 innovatie in technieken heb je iig ongelijk. De systemen zijn zeer innovatief en hebben gezorgd dat de immense groei in de luchtvaart veilig is verlopen. Door deze innovatie kan de luchtverkeersleider veel meer verkeer aan en heeft hij/zij nog tijd over om zijn/haar centjes te tellen.

Wij van defensie waren trouwens veel eerder klaar met tellen. :garde Daarom is de civiele/militaire samenwerking op Schiphol ook best wel leuk. :super
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

Tiberius schreef: Ik heb je al eens vaker gewezen op dit (opinie-)artikel: https://www.nd.nl/opinie/opinie/1022025 ... crisisteam
Zij noemen daar met respect Jan Timmer als crisismanager bij de toenmalige millenniumproblematiek.
Ik kan dat artikel niet lezen, ben geen abonnee.

Ik vind niet dat je de pandemie kunt vergelijken met de millenniumbug. Timmer is in 1997 al aangetreden als voorzitter van het Millennium-platform. Hij heeft dus 2,5 jaar de tijd gehad om de problemen rond de voorziene millenniumbug op te lossen, m.a.w. 2,5 jaar te tijd gehad om een crisis te voorkomen. Dat is wat anders dan van het een op het andere moment geconfronteerd te worden met een pandemie en daarmee samenhangende problemen. Dat is was de onverwachte crisis managen terwijl de crisis zich voordeed.

Neemt niet weg dat het kabinet wellicht meer deskundigheid had kunnen benutten en het OMT vanaf het begin moeten laten bestaan uit een breed scala van deskundigen.
Nu kan je deze pandemie natuurlijk niet vergelijken met die problematiek, en is Timmer bijna 90, maar het zou een multidisciplinair team moeten zijn onder leiding van zo iemand, in ieder geval iemand die ver van de de politiek af staat; misschien Ludden zelf wel (de schrijver van het artikel).
Je pleit in feite voor een technocratie.
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Charles »

Persoonlijk vind ik minister De Jonge met stip de domste minister die het CDA heeft voortgebracht en daarmee de gevaarlijkste. Deze man is absoluut niet geschikt om deze crisis te managen. Zelf zal hij vinden van wel - dat is precies het knelpunt. Hij is gespeend van elke vorm van intellect. Absolut geen staatsman van formaat (zoals in het verleden een Hirsch Ballin of een Donner). De democratie heeft dan ook erg te lijden onder zijn aansturing. Zn clownsschoenen spreken achteraf boekdelen. De huidige maatregelen m.b.t. QR code zijn zo over de top en zo tegen alles wat we in Nld op democratisch gebied voorstonden. Een De Jonge ziet dat niet en gaat dat niet zien.

De Jonge is het prototype van, wat ze noemen, een 'nuttige idioot'.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door huisman »

Charles schreef:Persoonlijk vind ik minister De Jonge met stip de domste minister die het CDA heeft voortgebracht en daarmee de gevaarlijkste. Deze man is absoluut niet geschikt om deze crisis te managen. Zelf zal hij vinden van wel - dat is precies het knelpunt. Hij is gespeend van elke vorm van intellect. Absolut geen staatsman van formaat (zoals in het verleden een Hirsch Ballin of een Donner). De democratie heeft dan ook erg te lijden onder zijn aansturing. Zn clownsschoenen spreken achteraf boekdelen. De huidige maatregelen m.b.t. QR code zijn zo over de top en zo tegen alles wat we in Nld op democratisch gebied voorstonden. Een De Jonge ziet dat niet en gaat dat niet zien.

De Jonge is het prototype van, wat ze noemen, een 'nuttige idioot'.
Moet dit nu zo? Elke keer als ik zo’n verhaaltje lees krijg ik de nijging om de regering te verdedigen. Ik ben het ook niet eens met verschillende maatregelen van de regering. Zeker niet m.b.t. de QR code (Is trouwens een krachtige aanbeveling van het OMT).
Maar we kunnen het toch oneens zijn met besluiten zonder de personen uit de regering bewust zwart te maken?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Bogerman
Berichten: 357
Lid geworden op: 27 okt 2010, 00:10

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Bogerman »

huisman schreef:
Charles schreef:Persoonlijk vind ik minister De Jonge met stip de domste minister die het CDA heeft voortgebracht en daarmee de gevaarlijkste. Deze man is absoluut niet geschikt om deze crisis te managen. Zelf zal hij vinden van wel - dat is precies het knelpunt. Hij is gespeend van elke vorm van intellect. Absolut geen staatsman van formaat (zoals in het verleden een Hirsch Ballin of een Donner). De democratie heeft dan ook erg te lijden onder zijn aansturing. Zn clownsschoenen spreken achteraf boekdelen. De huidige maatregelen m.b.t. QR code zijn zo over de top en zo tegen alles wat we in Nld op democratisch gebied voorstonden. Een De Jonge ziet dat niet en gaat dat niet zien.

De Jonge is het prototype van, wat ze noemen, een 'nuttige idioot'.
Moet dit nu zo? Elke keer als ik zo’n verhaaltje lees krijg ik de nijging om de regering te verdedigen. Ik ben het ook niet eens met verschillende maatregelen van de regering. Zeker niet m.b.t. de QR code (Is trouwens een krachtige aanbeveling van het OMT).
Maar we kunnen het toch oneens zijn met besluiten zonder de personen uit de regering bewust zwart te maken?
+1 huisman
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Herman »

Ik vind het ook raar. De wetgeving voorziet niet in wat wel of wat niet kan bij een dergelijke rampscenario. Dus moet je als regering beleid maken met instemming van de TK. Dat is vooralsnog gewoon altijd gebeurd met instemming van de meerderheid van onze politieke volksvertegenwoordiging. Het probleem van de corona-aanpak kan je dus niet individualiseren naar minister de Jonge of Bruins of Rutte.
Laatst gewijzigd door Herman op 27 sep 2021, 18:21, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Tiberius schreef:
Maanenschijn schreef:Wat is het verschil tegen twijfels over de maatregelen uitspreken (Keyzer) en in de praktijjk de regels niet opvolgen (Grapperhaus, Hoekstra)?
Vooropgesteld dat ik het 100% met Keijzer eens ben; en een fervent tegenstander van alle onzinmaatregelen en de dictatuur waarin we de afgelopen 1,5 jaar in hoog temp beland zijn vanwege de tunnelvisie van een aantal incompetente en machtswellustige politici. Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.

Maar er zit m.i. wel degelijk verschil in het een en het ander.
Twijfel uitspreken tegen het beleid van een college waar je zelf in deelneemt, vind ik not done. Als het je niet lukt om intern het beleid om te buigen, dan moet je eruit stappen en daar vandaan de strijd voortzetten. Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan niet bestaan. En in zo'n huis moet je ook niet willen wonen.
Wanneer je de regels niet opvolgt, is dat wat anders, omdat iedereen wel eens struikelt in de hitte van het leven, zeg maar.

Om dat voorbeeld maar weer te gebruiken: ik sta van harte achter het verkeersbeleid om voor een rood licht te stoppen. Maar het is in de afgelopen jaren wel eens gebeurd, dat ik in de haast of juist onoplettendheid net door rood reed.
Waarom? Daarmee maak je de boel alleen maar erger. Je kunt bestuursverantwoordelijkheid dragen, maar in zijn algemeen wil dat toch niet perse zeggen dat je niet transparant mag zijn over verschillen van inzicht, als dat nodig is?
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Maanenschijn schreef:
Tiberius schreef:
Maanenschijn schreef:Wat is het verschil tegen twijfels over de maatregelen uitspreken (Keyzer) en in de praktijjk de regels niet opvolgen (Grapperhaus, Hoekstra)?
Vooropgesteld dat ik het 100% met Keijzer eens ben; en een fervent tegenstander van alle onzinmaatregelen en de dictatuur waarin we de afgelopen 1,5 jaar in hoog temp beland zijn vanwege de tunnelvisie van een aantal incompetente en machtswellustige politici. Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.

Maar er zit m.i. wel degelijk verschil in het een en het ander.
Twijfel uitspreken tegen het beleid van een college waar je zelf in deelneemt, vind ik not done. Als het je niet lukt om intern het beleid om te buigen, dan moet je eruit stappen en daar vandaan de strijd voortzetten. Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan niet bestaan. En in zo'n huis moet je ook niet willen wonen.
Wanneer je de regels niet opvolgt, is dat wat anders, omdat iedereen wel eens struikelt in de hitte van het leven, zeg maar.

Om dat voorbeeld maar weer te gebruiken: ik sta van harte achter het verkeersbeleid om voor een rood licht te stoppen. Maar het is in de afgelopen jaren wel eens gebeurd, dat ik in de haast of juist onoplettendheid net door rood reed.
Dank, ik kan een heel eind met je mee komen.
Wat ik me afvraag is wel: Is het dan niet mogelijk om als politicus je eigen mening te geven, maar je ook te conformeren aan de meerderheid. Dus met twee woorden spreken.

Het lijkt er op dat we geen ruimte meer zien voor een minderheidsstandpunt, waarbij we toch het democratisch, bij meerderheid gekozen beleid uitvoeren en uitdragen.

In een persoonlijk interview moet het toch mogelijk zijn om eigen gedachten te ventileren, waarbij we als bewindspersoon achter het gekozen beleid blijven staan? Ik heb begrepen dat in een persoonlijk (lang) interview met Carola Schouten ook te merken was dat ze worstelde met het ingezette landbouwbeleid, maar wel aan de lat stond om het uit te voeren. Ik heb de uitzending niet gezien, maar heb ook niet gemerkt dat daar mensen of het kabinet overheen is gevallen.

Ik kan mij in het gevalletje Mona Keijzer niet aan de indruk onttrekken dat het interview goed uitkwam om haar te ‘wippen’ gezien haar reputatie van dwarsligger.
Volkomen eens. Een volwassen bestuurscultuur koestert verschillen van inzicht.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

huisman schreef:
Charles schreef:Persoonlijk vind ik minister De Jonge met stip de domste minister die het CDA heeft voortgebracht en daarmee de gevaarlijkste. Deze man is absoluut niet geschikt om deze crisis te managen. Zelf zal hij vinden van wel - dat is precies het knelpunt. Hij is gespeend van elke vorm van intellect. Absolut geen staatsman van formaat (zoals in het verleden een Hirsch Ballin of een Donner). De democratie heeft dan ook erg te lijden onder zijn aansturing. Zn clownsschoenen spreken achteraf boekdelen. De huidige maatregelen m.b.t. QR code zijn zo over de top en zo tegen alles wat we in Nld op democratisch gebied voorstonden. Een De Jonge ziet dat niet en gaat dat niet zien.

De Jonge is het prototype van, wat ze noemen, een 'nuttige idioot'.
Moet dit nu zo? Elke keer als ik zo’n verhaaltje lees krijg ik de nijging om de regering te verdedigen. Ik ben het ook niet eens met verschillende maatregelen van de regering. Zeker niet m.b.t. de QR code (Is trouwens een krachtige aanbeveling van het OMT).
Maar we kunnen het toch oneens zijn met besluiten zonder de personen uit de regering bewust zwart te maken?
Hoewel ik erg moet grinnikken, ben ik het met huisman eens. Dit is toch wel op de grens van 'alle eer bewijzen'. Daarnaast staat het niet vast dat slimmere mensen betere beslissingen nemen. In mijn omgeving zie ik dat erg slimme mensen veel domme dingen doen, enkel al door geen beslissing te nemen.

Echt effectieve mensen hoeven naar mijn idee geen iq te hebben boven de 130, maar wel een goede verwerkingssnelheid en besluitvaardigheid en een redelijk geheugen.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door GerefGemeente-lid »

Waarom lees ik hier niets over het feit dat Kaag de CU niet meer uitsluit in het formatieproces?

Is dat niet een wonderlijke besturing?
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Herman »

GerefGemeente-lid schreef:Waarom lees ik hier niets over het feit dat Kaag de CU niet meer uitsluit in het formatieproces?

Is dat niet een wonderlijke besturing?
Waar blijkt die besturing dan? We zien alleen een gewijzigd beleid, maar niet de onderliggende overwegingen.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door GerefGemeente-lid »

Herman schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Waarom lees ik hier niets over het feit dat Kaag de CU niet meer uitsluit in het formatieproces?

Is dat niet een wonderlijke besturing?
Waar blijkt die besturing dan? We zien alleen een gewijzigd beleid, maar niet de onderliggende overwegingen.
Nee. Maar ik acht de kans nu wel groot dat het huidige kabinet gewoon door gaat regeren.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door DDD »

Ik denk dat Kaag eieren voor haar geld kiest. Zij is toch een beetje de risee van deze formatie.
Plaats reactie