De speech van Rutte

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7655
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Herman » 17 Mar 2020, 09:17

elbert schreef:Daarom denk ik dat de aanpak van andere landen: lockdown, uitgebreid testen en als de wiedeweer aan een vaccin werken, tot een beter en sneller resultaat zal leiden.

De argumentatie voor een lock down is niet het feit dat je het probleem van immuniteit oplost, maar dat de zorgcapaciteit niet in gevaar komt.

De overige twee opmerkingen zoals testen en werken aan een vaccin: dat is natuurlijk geen argumentatie voor of tegen een lock down. Dat zijn zaken die daar los van staan en natuurlijk moeten gebeuren.

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1399
Lid geworden op: 25 Mar 2016, 13:43

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Jeremiah » 17 Mar 2020, 09:26

elbert schreef:
Herman schreef:Het is de vraag of je met de nederlandse strategie ook gewoon tot een lock down komt. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat niet zo zal zijn.
We hebben nu een gematigde lockdown. Mijn verwachting is dat er met deze maatregelen nog heel lang moet worden doorgegaan, om groepsimmuniteit te bereiken en om de ziekenhuizen niet te overbelasten. Ik denk ook dat het virus niet controleerbaar is.
Daarom denk ik dat de aanpak van andere landen: lockdown, uitgebreid testen en als de wiedeweer aan een vaccin werken, tot een beter en sneller resultaat zal leiden.


Nederland heeft al een lockdown, zij het in iets mindere mate dan andere landen.
Uitgebreid testen kan niet omdat men te weinig testkits heeft.
Aan een vaccin wordt hard gewerkt, en is in de VS en China al in mensen geïnjecteerd. Als er niets tegenzit en alles gaat voorspoedig kan dat er wellicht volgend jaar zomer zijn.

elbert
Berichten: 1124
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor elbert » 17 Mar 2020, 09:30

Herman schreef:De argumentatie voor een lock down is niet het feit dat je het probleem van immuniteit oplost, maar dat de zorgcapaciteit niet in gevaar komt.

De overige twee opmerkingen zoals testen en werken aan een vaccin: dat is natuurlijk geen argumentatie voor of tegen een lock down. Dat zijn zaken die daar los van staan en natuurlijk moeten gebeuren.
Het was wat mij betreft ook geen argumentatie voor of tegen een lock down. Die hebben we nu al in beperkte vorm. Het gaat me vooral om de tijd die er gewonnen wordt: voor ziekenhuizen, voor de bevolking en voor de ontwikkeling van een vaccin.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Hollander » 17 Mar 2020, 10:04

elbert schreef:(…)Een simpele rekensom leert dat om groepsimmuniteit te verkrijgen, minimaal 7,5 miljoen Nederlanders de ziekte moeten krijgen. Met een voorzichtig sterftecijfer hebben we het dan over minstens 44.000 doden (zie deze twitterdraad)!
Ik denk niet dat veel mensen dit uit de speech van Rutte hebben kunnen opmaken, maar daar komt het dan op neer.
(…)
Wil je nu een verband leggen tussen de speech van Rutte en een eigengemaakte voorzichtige schatting van 44.000 te verwachten sterfgevallen?

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 1555
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Maanenschijn » 17 Mar 2020, 10:11

Hollander schreef:
elbert schreef:(…)Een simpele rekensom leert dat om groepsimmuniteit te verkrijgen, minimaal 7,5 miljoen Nederlanders de ziekte moeten krijgen. Met een voorzichtig sterftecijfer hebben we het dan over minstens 44.000 doden (zie [url=https://twitter.com/GJPvWesten/status/1239644173134856193]deze twitterdraad[/url])!
Ik denk niet dat veel mensen dit uit de speech van Rutte hebben kunnen opmaken, maar daar komt het dan op neer.
(…)
Wil je nu een verband leggen tussen de speech van Rutte en een eigengemaakte voorzichtige schatting van 44.000 te verwachten sterfgevallen?

Ja, dat is inderdaad ook mijn conclusie, n.a.v. de speech. En ik hou er ook ernstig rekening mee. Rutte zij ook: dit geeft op korte termijn mogelijk meer slachtoffers, op de lange termijn spaart het mensenlevens (uit mijn hoofd).
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7059
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor parsifal » 17 Mar 2020, 10:13

elbert schreef:
Herman schreef:Het is de vraag of je met de nederlandse strategie ook gewoon tot een lock down komt. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat niet zo zal zijn.
We hebben nu een gematigde lockdown. Mijn verwachting is dat er met deze maatregelen nog heel lang moet worden doorgegaan, om groepsimmuniteit te bereiken en om de ziekenhuizen niet te overbelasten. Ik denk ook dat het virus niet controleerbaar is.
Daarom denk ik dat de aanpak van andere landen: lockdown, uitgebreid testen en als de wiedeweer aan een vaccin werken, tot een beter en sneller resultaat zal leiden.

Het is wel opvallend dat Nederland en het Verenigd koninkrijk juist proberen richting kudde-immuniteit te gaan. Dat zijn de landen (samen met Australie) die redelijk veel wiskundig modeleurs in dienst hebben en consulteren. Kan gevaarlijk zijn, want die mensen weten minder over het toegaat aan de bedden. (Die mensen zijn er natuurlijk ook in de beslisssingsketen, maar gevaar van miscommunicatie is er altijd).

Als er genoeg betrouwbare tests zijn met heel hoge sensitiviteit en specificiteit, dan heeft veel testen mogelijk zin voor contact tracing. Nu vraag ik me af wat de uitkomst van een test voor verschil maakt (buiten goede data opleveren). Aan het vaccin werken gebeurt natuurlijk al, en ik vermoed dat Nederlandse onderzoekers en universiteiten daar in de kopgroep zitten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

elbert
Berichten: 1124
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor elbert » 17 Mar 2020, 10:21

Hollander schreef:Wil je nu een verband leggen tussen de speech van Rutte en een eigengemaakte voorzichtige schatting van 44.000 te verwachten sterfgevallen?
Ja, natuurlijk. Gevoerd beleid heeft consequenties en die consequenties moeten duidelijk zijn. Die 44.000 is mijns inziens nog een voorzichtige schatting. Het kan namelijk ook het dubbele worden. Veel mensen zijn blij met de toon van de toespraak. Dat zal best, maar het gaat om het beleid en de gevolgen van dat beleid moeten duidelijk zijn.
parsifal schreef:Het is wel opvallend dat Nederland en het Verenigd koninkrijk juist proberen richting kudde-immuniteit te gaan.
Het Verenigd Koninkrijk is inmiddels teruggekomen van deze strategie omdat men inziet dat het het systeem van volksgezondheid gaat overbelasten en er vele slachtoffers gaan vallen. In het VK vindt men het nu dus onwerkbaar. De vraag is of en wanneer we dat in NL gaan vinden.

Bertiel
Berichten: 2088
Lid geworden op: 14 Sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Bertiel » 17 Mar 2020, 11:14

Het sterftecijfer van het aantal bewezen besmettingen kan je nooit omzetten naar het sterftecijfer van totaal aantal besmettingen.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7059
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor parsifal » 17 Mar 2020, 11:29

elbert schreef:
Hollander schreef:Wil je nu een verband leggen tussen de speech van Rutte en een eigengemaakte voorzichtige schatting van 44.000 te verwachten sterfgevallen?
Ja, natuurlijk. Gevoerd beleid heeft consequenties en die consequenties moeten duidelijk zijn. Die 44.000 is mijns inziens nog een voorzichtige schatting. Het kan namelijk ook het dubbele worden. Veel mensen zijn blij met de toon van de toespraak. Dat zal best, maar het gaat om het beleid en de gevolgen van dat beleid moeten duidelijk zijn.
parsifal schreef:Het is wel opvallend dat Nederland en het Verenigd koninkrijk juist proberen richting kudde-immuniteit te gaan.
Het Verenigd Koninkrijk is inmiddels teruggekomen van deze strategie omdat men inziet dat het het systeem van volksgezondheid gaat overbelasten en er vele slachtoffers gaan vallen. In het VK vindt men het nu dus onwerkbaar. De vraag is of en wanneer we dat in NL gaan vinden.


Wat dat laatste betreft. Het artikel van Ferguson et al, geeft vooral aan dat wat op het moment gebeurt in het VK niet voldoende is. Daar gingen de pubs niet eens dicht. Men pleit er inderdaad voor om R0 beneden 1 te krijgen, wat mogelijk een goed idee is, maar dat betekent mogelijk ook dat we de grenzen dicht moeten gooien voor ten minste een jaar en dan mogelijk extra maatregelen nemen elke keer als de ziekte weer binnenkomt.

M.I. zou het echt helpen om de restaurants en cafes dicht te houden, sportevenementen een tijd stil te leggen etc, dat is beroerd voor de mensen die in die sectoren werken, maar niet zo zeer voor de samenleving als een geheel. Scholen dicht heeft veel verdergaande gevolgen, zeker als je dit maanden vol wilt houden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Ambtenaar
Berichten: 5931
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Ambtenaar » 17 Mar 2020, 11:44

Van de Guardian:

England’s deputy chief medical officer has insisted the stricter measures to tackle the coronavirus had not been introduced too late.
Prof Jonathan Van-Tam told the BBC: “We are following the science very carefully and consider the measures we announced yesterday have been announced at the right time - not too early and certainly not too late.
“We don’t rule out taking further measures if these are necessary but much of this depends on how the next two weeks play out.”
He could not rule out the strict measures having to last for a year but predicted they would last at least “several months”.
He told BBC Radio 4’s Today programme that more people will encounter the coronavirus and become resistant with herd immunity, but “that will take time”. “But, yes, you’re absolutely right that we can’t say how long this will need to go on for,” he said.
“I don’t know if it could be a year yet. I think we are too far out to make those kind of predictions but I certainly think it could be several months.”

Valcke
Berichten: 4991
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Valcke » 17 Mar 2020, 11:46

Hollander schreef:
elbert schreef:(…)Een simpele rekensom leert dat om groepsimmuniteit te verkrijgen, minimaal 7,5 miljoen Nederlanders de ziekte moeten krijgen. Met een voorzichtig sterftecijfer hebben we het dan over minstens 44.000 doden (zie deze twitterdraad)!
Ik denk niet dat veel mensen dit uit de speech van Rutte hebben kunnen opmaken, maar daar komt het dan op neer.
(…)
Wil je nu een verband leggen tussen de speech van Rutte en een eigengemaakte voorzichtige schatting van 44.000 te verwachten sterfgevallen?

Nee, dit is niet juist. Rutte heeft aangegeven dat het beleid erop gericht is dat ouderen en kwetsbaren sterk in isolatie gaan door middel van zelfquarantaine en het niet of zeer beperkt bezoeken van hen. De immuniteit zou (volgens Rutte) opgebouwd moeten worden binnen de groep die veel minder kwetsbaar is. - Dit betekent dus dat Rutte erop speculeert dat met dit beleid het sterftecijfer in NL relatief laag zou kunnen zijn. Het zal natuurlijk wel de vraag blijven of dit realistisch is.

Persoonlijk is mijn mening dat het bereiken van groepsimmuniteit niet gehaald zal worden, maar ingehaald zal worden door de ontwikkelingen voor een vaccin (dat mogelijk najaar 2021 beschikbaar zou kunnen zijn voor grotere groepen).

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7655
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Herman » 17 Mar 2020, 11:53

Overigens kan het een behoorlijke vorm van fatalisme in de hand werken. We worden toch wel ziek, dus heel veel maakt het niet uit hoe we het doen.

Valcke
Berichten: 4991
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Valcke » 17 Mar 2020, 12:08

Herman schreef:Overigens kan het een behoorlijke vorm van fatalisme in de hand werken. We worden toch wel ziek, dus heel veel maakt het niet uit hoe we het doen.

Mee eens.

Wanneer groepsimmuniteit binnen 2 jaar bereikt zou worden, zitten we m.i. eerder in het Italiaanse scenario waarin grote groepen spoedig besmet raken. Dat zal toch niet de bedoeling zijn van het Nederlandse beleid.

Verder is het te hopen dat er in de zomer een adempauze komt door warm weer. Dan is het wel de vraag hoe het dan b.l.e.w. verder gaat in het najaar. Quarantaine voor inkomende reizigers uit risicogebieden zou m.i. dan toch een belangrijke maatregel zijn.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22183
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Mara » 17 Mar 2020, 12:13

Valcke schreef:Persoonlijk is mijn mening dat het bereiken van groepsimmuniteit niet gehaald zal worden, maar ingehaald zal worden door de ontwikkelingen voor een vaccin (dat mogelijk najaar 2021 beschikbaar zou kunnen zijn voor grotere groepen).

Dat is dus speculeren omdat intussen al veel mensen besmet zijn geraakt, niet ziek geworden zijn en zich tot voor een paar dagen geleden in de openbare ruimte hebben begeven. De niet-zieke mensen kunnen het virus wel overdragen en dat is het gevaarlijke.
Je denkt, ik mankeer niets, hoef ook niet te hoesten, dus breng ik niets over.
Maar dat blijkt nu anders te zijn.
100% bescherming bestaat niet. Zelfs als je binnen zou blijven, alles zou laten bezorgen, bestaat er nog steeds een kans om het virus toch op te lopen. Via de boodschappen, want het virus kan overleven op een dode ondergrond, een aantal uren.

En najaar 2021, dat duurt nog anderhalf jaar.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Valcke
Berichten: 4991
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De speech van Rutte

Berichtdoor Valcke » 17 Mar 2020, 12:22

Mara schreef:En najaar 2021, dat duurt nog anderhalf jaar.

Dat weet ik ook wel, hoor!


Terug naar “Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten