Verhoor islamitische geestelijke

DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door DDD »

Ik zit te kijken naar het interview van een islamitische geestelijke door een commissie, waaronder een SGP-kamerlid.

Wat een domme vragen stelt de commissie. Bij herhaling beweert kamerlid Stoffer (rond de 50 minuten) zonder heldere definitie dat een islamitisch huwelijk voorafgaand aan een burgerlijk huwelijk strafbaar zou zijn. Terwijl de verhoorde wel vier keer heeft uitgelegd dat dit niet zo is.

https://www.youtube.com/watch?v=mOPGk8c ... tion=share

Ik keek dit naar aanleiding van dit weinig kritische verslag. https://www.rd.nl/vandaag/politiek/gewi ... -1.1633550

Ik vind het wel zorgelijk dat zowel een kamerlid als een journalist geen onderscheid zien tussen een kerkelijke bedienaar en een vader.
Geytenbeekje
Berichten: 8245
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Geytenbeekje »

Vind altijd wel het niveau van de vragen beneden de maat.

Had een vreaag gesteld over waarom de moskee geen of (te) weinig geld krijgt van de bezoekers.
Waarom dit allemaal vanuit Koeweit en die landen moet gebeuren.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door DDD »

Ik kwam vroeger voor mijn werk ook regelmatig in de kamer, maar zulke suggestieve en onnozele vragen heb ik toch niet vaak gehoord.

Het zal wel komen omdat de verhoorde zich ook niet conformeert aan de mores in de vergadering. Toch snap ik zijn punt wel. Hem worden allerlei dingen in de mond gelegd.

Nog zo'n vraag: "Verwijst u kinderen door naar Jeugdzorg?" Meneer vertelt wat, en dan concludeert Stoffer: 'Dan heeft u dat toch niet gedaan?". Alsof de vraag bedoeld was alsof dit wel eens gebeurd was. De vraag impliceert natuurlijk of je dat doet als het nodig is.

Ik erger mij echt aan zoveel domheid. Het is toch geen wonder dat islamitische mensen zich soms bedreigd voelen.

Nog zo'n vraag: Is een reguliere (openbare?) school volgens u een bedreiging voor een moslim. Stel dat je zo'n vraag aan ds. Moerkerken zou stellen. Of aan ds. P. Mulder. Natuurlijk. Daarom zijn er reformatorische scholen.

Ik moet mij er niet over opwinden, maar een SGP-er die dergelijke vragen uit zijn mond krijgt, beschikt niet over buitengewoon veel inlevingsvermogen of is een populist.
Laatst gewijzigd door DDD op 20 feb 2020, 21:32, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Tiberius »

Niks voor jou DDD om in zo'n commissie zitting te nemen?
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door DDD »

O dat zou ik prima kunnen. Ik wil misschien ooit in de Eerste Kamer, als daar ruimte voor zou zijn binnen mijn partij, maar de Tweede Kamer heb ik nooit geambieerd. Ik vond de gemeenteraad al voldoende.
Geytenbeekje
Berichten: 8245
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Geytenbeekje »

DDD schreef:O dat zou ik prima kunnen. Ik wil misschien ooit in de Eerste Kamer, als daar ruimte voor zou zijn binnen mijn partij, maar de Tweede Kamer heb ik nooit geambieerd. Ik vond de gemeenteraad al voldoende.
Moet je regeringsplannen gaan verdedigen.
Veel plezier ermee.
Had meer pit van de CU verwacht.
crossmountain
Berichten: 530
Lid geworden op: 15 jan 2019, 16:19

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door crossmountain »

DDD schreef:Ik zit te kijken naar het interview van een islamitische geestelijke door een commissie, waaronder een SGP-kamerlid.

Wat een domme vragen stelt de commissie. Bij herhaling beweert kamerlid Stoffer (rond de 50 minuten) zonder heldere definitie dat een islamitisch huwelijk voorafgaand aan een burgerlijk huwelijk strafbaar zou zijn. Terwijl de verhoorde wel vier keer heeft uitgelegd dat dit niet zo is.

https://www.youtube.com/watch?v=mOPGk8c ... tion=share

Ik keek dit naar aanleiding van dit weinig kritische verslag. https://www.rd.nl/vandaag/politiek/gewi ... -1.1633550

Ik vind het wel zorgelijk dat zowel een kamerlid als een journalist geen onderscheid zien tussen een kerkelijke bedienaar en een vader.
Als je het RD verslag te weinig kritisch vond hierbij het tegenovergestelde:
https://joop.bnnvara.nl/opinies/imam-su ... eeghoofden
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door DDD »

Niet het tegenovergestelde, maar wel een adequate weergave van de feiten. Het RD moet zich schamen. De onnozelheid van de kamerleden moet toch ook zo'n RD-journalist opvallen? Of is die zelf even ongeinformeerd?

Er zijn SGP-ers om minder ernstige blamages afgetreden. Maar ja, als het om geld en om het imago van de politiek gaat, dan gelden weer andere normen. Kennelijk.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door DDD »

@moderatie:
Het zou fijn zijn als de twee discussies hierover samengevoegd mogen worden. Dit draadje was er later maar het heeft wel de juiste titel.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Herman »

DDD schreef:Wat een domme vragen stelt de commissie. Bij herhaling beweert kamerlid Stoffer (rond de 50 minuten) zonder heldere definitie dat een islamitisch huwelijk voorafgaand aan een burgerlijk huwelijk strafbaar zou zijn. Terwijl de verhoorde wel vier keer heeft uitgelegd dat dit niet zo is.
De kwestie is dus blijkbaar wat de status is van het moment dat de vader van de bruid met het komende huwelijk instemt. En daarachter kan ik me voorstellen dat het probleem van uithuwelijken speelt, want als kind heb je niks in te stemmen als de vader besluit tot een huwelijk. Is dan sprake van een voldongen feit?

Het is vervolgens bij de beoorderling van het gesprek de vraag of de vraagsteller slimmer is dan de ondervraagde. Omdat dat geen helderheid is gerezen over de gegeven antwoorden, lijkt me in dit geval de oorzaak te liggen bij de ondervrager. Niettemin kan je ook aan de oprechtheid van de antwoorden twijfelen, omdat het goed mogelijk is dat de salafistische normen niet overeenkomen met het genoemde artikel 449. Zowel links of rechts kan dus zijn eigen waarheid in het verhoor inlezen. En dat is de ondervragingscommissie inderdaad toe te rekenen.

Ergo. Wat is de juridische status binnen het salafisme van het moment van instemming. En daarmee samenhangend, wat is de status van een verloving binnen de christelijke kringen als het besluit tot een huwelijk te komen, of is dat niet vergelijkbaar?
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Maanenschijn »

Ik zat weer in het verkeerde draadje. Hier de zelfde post:

Omdat er feitenvrij wordt dan hierbij mijn indruk van de feiten:

- er is een ondervragingscommissie die ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen onderzoekt, bestaande uit 9 leden die bij toerbeurt vragen stellen over het onderwerp. Ik heb geen zicht of het kamerlid zeggenschap of voorkeur heeft over zijn of haar te ondervragen persoon.
- Hieruit volgt dat Stoffer (want op hem richt zich een deel van de kritiek) de vragen stelt die hij stelt. Ook al zouden die voor onze refozuil of ons zelf vergelijkend te beantwoorden zijn als de heer S. Salam deed. Dit laatste doet voor mij niet ter zake.
- De vragen die gesteld werden, waren niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. En al zou dat wel zo zijn geweest, is in het verhoor aangegeven dat verduidelijkende vragen zeker mogelijk zijn.
- Vragen waren vooringenomen. Al vond ik dat zelf wel meevallen, lijkt me dat op zichzelf niet verkeerd. Door een vooringenomen vraag te stellen, kan deze worden bevestigd of ontkent. Daarmee is het antwoord helder.
- De gegeven antwoorden door dhr. Salem waren met veel omhaal van woorden en op zijn minst niet concreet. ik heb hier zojuist geleerd dat dit blijkbaar een Oosterse manier van reageren is. Overigens ben ik er mee eens dat daar wat meer rekening mee gehouden kan worden, als dit te verwachten was, maar maakt wel dat door de onderzoekscommissie gezocht werd naar een duidelijk antwoord. En als dat niet kwam werd er geïnterrumpeerd en gevraagd om met een duidelijk ja/nee te antwoorden. Er is bij geen enkele vraag vooraf aangeven dat het een ja/nee vraag zou zijn, die kwam alleen na drie keer de zelfde vraag stellen (door de onderzoekscommissie).
- Vragen zouden 'dom' zijn. Dit is een waardeoordeel van een vraag waarvan ik door @DDD de onderbouwing niet heb gezien.
- Door de ondervragers is aan de antwoorden van Dhr. Salem geen waardeoordeel gehangen. Dat is ook meermalen aangegeven. Wel heeft de commissie geprobeerd zijn antwoorden samen te vatten. Volgens dhr. Salem met weinig succes.

Wat het bericht van de columnist JOOP betreft, op mij kwam het vooral over als even heerlijk losgaan, waar het plezierig was de voor-de-hand-liggende stok op te rapen om de SGP en in dat kielzog de orthodoxe gristen een mep te geven en (wat op veel punten ook mogelijk is) gelijk te stellen met de islam.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Maanenschijn »

Herman schreef:
DDD schreef:Wat een domme vragen stelt de commissie. Bij herhaling beweert kamerlid Stoffer (rond de 50 minuten) zonder heldere definitie dat een islamitisch huwelijk voorafgaand aan een burgerlijk huwelijk strafbaar zou zijn. Terwijl de verhoorde wel vier keer heeft uitgelegd dat dit niet zo is.
De kwestie is dus blijkbaar wat de status is van het moment dat de vader van de bruid met het komende huwelijk instemt. En daarachter kan ik me voorstellen dat het probleem van uithuwelijken speelt, want als kind heb je niks in te stemmen als de vader besluit tot een huwelijk. Is dan sprake van een voldongen feit?

Het is vervolgens bij de beoorderling van het gesprek de vraag of de vraagsteller slimmer is dan de ondervraagde. Omdat dat geen helderheid is gerezen over de gegeven antwoorden, lijkt me in dit geval de oorzaak te liggen bij de ondervrager. Niettemin kan je ook aan de oprechtheid van de antwoorden twijfelen, omdat het goed mogelijk is dat de salafistische normen niet overeenkomen met het genoemde artikel 449. Zowel links of rechts kan dus zijn eigen waarheid in het verhoor inlezen. En dat is de ondervragingscommissie inderdaad toe te rekenen.

Ergo. Wat is de juridische status binnen het salafisme van het moment van instemming. En daarmee samenhangend, wat is de status van een verloving binnen de christelijke kringen als het besluit tot een huwelijk te komen, of is dat niet vergelijkbaar?
Wat ik over dit onderwerp heb geleerd van dhr. Salem is (hij heeft het tenslotte twee keer uitgelegd) dat bij het weggeven door de vader van het meisje voor de Islam het huwelijk een feit is. Ik heb geen zicht of dat met een vastgesteld ceremonieel gepaard gaat. Wel moeten er getuigen aanwezig zijn. In de praktijk gebeurd dit vaak in de moskee, in het bijzijn van een geestelijke als getuige. Mijn juridische kennis schiet te kort om te zeggen dat dit in strijd is met onze wetgeving. De situatie lijkt mij echter wel verschillend te duiden als de verloving van twee mensen, zoals in onze cultuur (steeds minder) gebruikelijk is. Na een verloving kan zonder 'echtscheiding' deze worden verbroken, ik meen ook dat er geen Bijbelse grond is om dat te verbieden. Na het islamitisch huwelijk is er volgens de islam wel sprake van echtscheiding, ook al is het huwelijk voor de burgerlijke overheid niet voltrokken.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door DDD »

Herman schreef:
DDD schreef:Wat een domme vragen stelt de commissie. Bij herhaling beweert kamerlid Stoffer (rond de 50 minuten) zonder heldere definitie dat een islamitisch huwelijk voorafgaand aan een burgerlijk huwelijk strafbaar zou zijn. Terwijl de verhoorde wel vier keer heeft uitgelegd dat dit niet zo is.
De kwestie is dus blijkbaar wat de status is van het moment dat de vader van de bruid met het komende huwelijk instemt. En daarachter kan ik me voorstellen dat het probleem van uithuwelijken speelt, want als kind heb je niks in te stemmen als de vader besluit tot een huwelijk. Is dan sprake van een voldongen feit?

Het is vervolgens bij de beoorderling van het gesprek de vraag of de vraagsteller slimmer is dan de ondervraagde. Omdat dat geen helderheid is gerezen over de gegeven antwoorden, lijkt me in dit geval de oorzaak te liggen bij de ondervrager. Niettemin kan je ook aan de oprechtheid van de antwoorden twijfelen, omdat het goed mogelijk is dat de salafistische normen niet overeenkomen met het genoemde artikel 449. Zowel links of rechts kan dus zijn eigen waarheid in het verhoor inlezen. En dat is de ondervragingscommissie inderdaad toe te rekenen.

Ergo. Wat is de juridische status binnen het salafisme van het moment van instemming. En daarmee samenhangend, wat is de status van een verloving binnen de christelijke kringen als het besluit tot een huwelijk te komen, of is dat niet vergelijkbaar?
Eens.

Maar het is toch vooral raar dat een kamerlid een zo onduidelijk begrip gebruikt als 'islamitisch huwelijk' zonder dat hij weet wat de ondervraagde daaronder verstaat en zonder dat dit een in het wetboek omschreven begrip is. De vraagstelling was heel gesloten, en dat kun je alleen doen als je weet waar je het over hebt, en dan nóg is het een enorm risico op een verkokerde visie en op zelfbevestigende antwoorden.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door Herman »

DDD schreef:Eens.

Maar het is toch vooral raar dat een kamerlid een zo onduidelijk begrip gebruikt als 'islamitisch huwelijk' zonder dat hij weet wat de ondervraagde daaronder verstaat en zonder dat dit een in het wetboek omschreven begrip is. De vraagstelling was heel gesloten, en dat kun je alleen doen als je weet waar je het over hebt, en dan nóg is het een enorm risico op een verkokerde visie en op zelfbevestigende antwoorden.
Nu is google niet de maat van alle dingen. Voor een definitie van wat een moslim onder het huwelijk verstaat, moet je toch in de geestelijke wetboeken of met de mondelinge traditie van de imam's bekend zijn. Als je gewoon een huis-tuin-en-keuken beschrijving erop naslaat dan kan je dus zo'n omschrijving tegenkomen:

In de islam is het een algemene principe om bij alle soorten overeenkomsten getuigen aan te stellen. Het huwelijk dat een contract is tussen mensen verlangt ook getuigen. Tegenwoordig echter laten moslims het huwelijk meestal registreren in het gemeentehuis, maar deze registratie is geen officiële.

Aan een onderzoeker is dus de mogelijkheid geboden om daar duidelijkheid in te krijgen. Dat kan dan alleen door vragen te stellen, want als het salafisme gewoon handelt volgens een wetboek, dan kijk je die na om tot een veroordeling te komen. Blijkbaar is die route te moeilijk of onmogelijk .
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verhoor islamitische geestelijke

Bericht door -DIA- »

"Ongetwijfeld is imam Suhayb Salam sterk fundamentalistisch georiënteerd. Daar heeft hij de afgelopen twee decennia voldoende getuigenis van afgelegd. Hij predikt een geloof dat de hemelse zaligheid afhankelijk maakt van een levenswandel, waarin haast alle geneugten des levens verboden zijn. Het is bovendien verbonden met theocratische opvattingen over de inrichting van de maatschappij, ongeveer op de manier van de SGP. Op het programma staan bovendien benepenheid, preutsheid en ongelijkheid tussen man en vrouw. Wat dat betreft kunnen Salam en SGP’er Stoffer elkaar een hand geven, want wat preutsheid en pretbederf betreft doen christelijke en islamitische fundamentalisten weinig voor elkaar onder."
Citaat: BNNVARA

Klopt dit, wat BNNVARA zegt? Is de SGP net zo gevaarlijk (in de ogen van de seculiere medemens) als de radicale salafistische islam? Ja of nee of maakt het niets uit? Wat denkt moderne postchristelijke samenleving in meerderheid? Beargumeer uw antwoord... En als dat nu eens in de richting van 'ja' neigt.. Nemen zoals het is? Of de feiten op tafel leggen? Wanneer was de laatste terreuraanslag van de SGP-aangang eigenlijk ook weer?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie