Moet Nederland de JSF aanschaffen?

elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door elbert »

Luther schreef:Ik heb de reportage gezien die Nieuwsuur gisteren uitzond, en wat mij betreft zijn daarin weer indringende vragen naar voren gekomen: http://nieuwsuur.nl/onderwerp/491074-co ... -kans.html
Als er dan al vliegtuigen moeten komen, dan is de F-18/Super Hornet bijvoorbeeld ook prima. Dat is een 4e generatie-vliegtuig, dat in 3 van de 4 door Clingendael geschetste scenario's prima functioneert.
De vraag is dus waar je de vliegtuigen voor wilt gebruiken. Is het om pas mee te doen als iemand anders (lees: de VS m.b.v. F-22's en JSF's) het zware werk voor je heeft opgeknapt, of ga je daar zelf ook aan mee doen? In het eerste geval ben je dus afhankelijk van een ander land en lever je een deel van je buitenlands beleid en soevereiniteit in. De vraag is of we dit willen.
Het gekke is dat we voor onderwijs dit soort afwegingen niet maken. We besteden ons universitair onderwijs bijvoorbeeld niet uit aan de VS, terwijl onderwijs toch echt een veel grotere kostenpost op de begroting is dan defensie.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23812
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door refo »

elbert schreef:
Luther schreef:Ik heb de reportage gezien die Nieuwsuur gisteren uitzond, en wat mij betreft zijn daarin weer indringende vragen naar voren gekomen: http://nieuwsuur.nl/onderwerp/491074-co ... -kans.html
Als er dan al vliegtuigen moeten komen, dan is de F-18/Super Hornet bijvoorbeeld ook prima. Dat is een 4e generatie-vliegtuig, dat in 3 van de 4 door Clingendael geschetste scenario's prima functioneert.
De vraag is dus waar je de vliegtuigen voor wilt gebruiken. Is het om pas mee te doen als iemand anders (lees: de VS m.b.v. F-22's en JSF's) het zware werk voor je heeft opgeknapt, of ga je daar zelf ook aan mee doen? In het eerste geval ben je dus afhankelijk van een ander land en lever je een deel van je buitenlands beleid en soevereiniteit in. De vraag is of we dit willen.
Het gekke is dat we voor onderwijs dit soort afwegingen niet maken. We besteden ons universitair onderwijs bijvoorbeeld niet uit aan de VS, terwijl onderwijs toch echt een veel grotere kostenpost op de begroting is dan defensie.
***appels***
***peren***
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Ik zou zeggen schoenmaker blijf bij je (onderwijs)leest en laat de luchtmacht bij zijn leest blijven...de JSF!
Maar goed, al die leesten worden wel van mijn belastingcenten betaald.
Het is nog erger....ik word van jouw belastingcenten betaald (en nog goed ook :huhu ) Bedankt ! :garde
Graag gedaan hoor. :hi
Maar denk dan ook eens aan het spreekwoord: Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. ;)
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
huisman schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Ik zou zeggen schoenmaker blijf bij je (onderwijs)leest en laat de luchtmacht bij zijn leest blijven...de JSF!
Maar goed, al die leesten worden wel van mijn belastingcenten betaald.
Het is nog erger....ik word van jouw belastingcenten betaald (en nog goed ook :huhu ) Bedankt ! :garde
Graag gedaan hoor. :hi
Maar denk dan ook eens aan het spreekwoord: Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. ;)
:haha
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Luther »

huisman schreef:(De F18E/F is trouwens een prachtig en goed vliegtuig maar bij de vervanging van de F104 door de F16 viel hij af door hogere kosten en mindere prestaties (De F18 heette toen nog Nortrop YF17) )
Zou een beetje raar zijn om 35 jaar later dit toestel alsnog te kopen.
Kijk, nu komen we ergens...
Dat is helemaal niet gek om een beproefd model te kopen! Vergelijk even hoe men op het idee kwam om een Italiaanse bouwer de Fyra te laten ontwikkelen. Was men maar niet zo hoogmoedig geweest en had men maar gewoon aangesloten bij een al bestaand en beproefd concept, dan had er op de HSL gewoon een goed functionerende trein gereden.
Hetzelfde kun je zeggen van de JSF: deels is dit een totaal nieuw vliegtuig, vanwege de stealth-technieken. Maar iedereen die zegt dat-ie minder wendbaar is, log is, eigenlijk te laat ontwikkeld wordt, etc. etc. heeft wel een punt.
Bovendien - en dat heb ik vaker gezegd - wij hoeven als klein landje helemaal niet mee te doen in het hoogste geweldsspectrum.

Je hebt nog niet gereageerd op de visie van de Amerikaanse rekenkamer en het Pentagon. (Beide niet links en niet pacifistisch, maar wel zijn de kostenontwikkeling en straks de beheerskosten voor deze instanties onaanvaardbaar.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door elbert »

refo schreef:***appels***
***peren***
In Nederland denkt men algauw dat defensie een soort van hobby is. Daarom wordt er in termen van appels en peren gedacht. Onderwijs is in die visie noodzakelijk en defensie doen we erbij als we geld over hebben. Dat is niet nieuw, al in de tijd van Michiel de Ruyter beknibbelde men al op de krijgsmacht. Sindsdien heeft Nederland wel minder in de melk te brokkelen.
Luther schreef:Dat is helemaal niet gek om een beproefd model te kopen! Vergelijk even hoe men op het idee kwam om een Italiaanse bouwer de Fyra te laten ontwikkelen. Was men maar niet zo hoogmoedig geweest en had men maar gewoon aangesloten bij een al bestaand en beproefd concept, dan had er op de HSL gewoon een goed functionerende trein gereden.
Hetzelfde kun je zeggen van de JSF: deels is dit een totaal nieuw vliegtuig, vanwege de stealth-technieken. Maar iedereen die zegt dat-ie minder wendbaar is, log is, eigenlijk te laat ontwikkeld wordt, etc. etc. heeft wel een punt.
Bovendien - en dat heb ik vaker gezegd - wij hoeven als klein landje helemaal niet mee te doen in het hoogste geweldsspectrum.
Een F-18E/F is ook maar een 4e generatie toestel en zal het dus afleggen tegen bijvoorbeeld de J-20, de J-31 en de Sukhoi PAK FA.
Dan krijg je tijdens oefeningen dezelfde conclusies als er nu bij de F-16's getrokken worden: http://www.telegraaf.nl/binnenland/2142 ... cht__.html
De 5e generatie toestellen waaraan gerefereerd worden zijn hier dus de F-22 en de JSF.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Luther »

elbert schreef:Een F-18E/F is ook maar een 4e generatie toestel en zal het dus afleggen tegen bijvoorbeeld de J-20, de J-31 en de Sukhoi PAK FA.
Dan krijg je tijdens oefeningen dezelfde conclusies als er nu bij de F-16's getrokken worden: http://www.telegraaf.nl/binnenland/2142 ... cht__.html
De 5e generatie toestellen waaraan gerefereerd worden zijn hier dus de F-22 en de JSF.
Dat klopt, F18E is een vierde-generatie-toestel, maar de vraag is: Moeten we een vijfde-generatie-toestel willen hebben? Iets slimmer samenwerken met bondgenoten zorgt ervoor dat dat voor Nederland volstrekt overbodig is. We zijn een minilandje...
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Erasmiaan »

Luther schreef:
elbert schreef:Een F-18E/F is ook maar een 4e generatie toestel en zal het dus afleggen tegen bijvoorbeeld de J-20, de J-31 en de Sukhoi PAK FA.
Dan krijg je tijdens oefeningen dezelfde conclusies als er nu bij de F-16's getrokken worden: http://www.telegraaf.nl/binnenland/2142 ... cht__.html
De 5e generatie toestellen waaraan gerefereerd worden zijn hier dus de F-22 en de JSF.
Dat klopt, F18E is een vierde-generatie-toestel, maar de vraag is: Moeten we een vijfde-generatie-toestel willen hebben? Iets slimmer samenwerken met bondgenoten zorgt ervoor dat dat voor Nederland volstrekt overbodig is. We zijn een minilandje...
Met een grote economie (t.o.v. landen die qua oppervlakte en bevolking veel groter zijn) en een grote mate van welvarendheid. Vanuit dat oogpunt hebben we een verantwoordelijkheid ten opzichte van de rest van de wereld.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

Luther schreef:
huisman schreef:(De F18E/F is trouwens een prachtig en goed vliegtuig maar bij de vervanging van de F104 door de F16 viel hij af door hogere kosten en mindere prestaties (De F18 heette toen nog Nortrop YF17) )
Zou een beetje raar zijn om 35 jaar later dit toestel alsnog te kopen.
Kijk, nu komen we ergens...
Dat is helemaal niet gek om een beproefd model te kopen! Vergelijk even hoe men op het idee kwam om een Italiaanse bouwer de Fyra te laten ontwikkelen. Was men maar niet zo hoogmoedig geweest en had men maar gewoon aangesloten bij een al bestaand en beproefd concept, dan had er op de HSL gewoon een goed functionerende trein gereden.
Hetzelfde kun je zeggen van de JSF: deels is dit een totaal nieuw vliegtuig, vanwege de stealth-technieken. Maar iedereen die zegt dat-ie minder wendbaar is, log is, eigenlijk te laat ontwikkeld wordt, etc. etc. heeft wel een punt.
Bovendien - en dat heb ik vaker gezegd - wij hoeven als klein landje helemaal niet mee te doen in het hoogste geweldsspectrum.

Je hebt nog niet gereageerd op de visie van de Amerikaanse rekenkamer en het Pentagon. (Beide niet links en niet pacifistisch, maar wel zijn de kostenontwikkeling en straks de beheerskosten voor deze instanties onaanvaardbaar.)
De JSF in één zin noemen met de Fyra is ook al zo'n trucje om de JSF een negatief imago te geven.
Over de prestaties van de JSF...er is geen gevechtsvlieger die liever met de F18 het strijdtoneel in wil dan met de JSF. De JSF is niet deels een nieuw vliegtuig maar compleet uitgerust met nieuwe technieken. Idd de stealth techniek maar ook nieuwe composiet materialen, de nieuwe motor met veel innovaties enz enz.

Het gaat niet om de kwaliteit van de JSF maar het gaat om de munten....heeft vrijheid voor ons en andere landen een prijs en zijn wij die bereid te betalen ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Mister »

Dus zonder JSF bestaat er een grote kans dat we onze vrijheid kwijtraken? :bobo
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Luther »

huisman schreef:Het gaat niet om de kwaliteit van de JSF maar het gaat om de munten....heeft vrijheid voor ons en andere landen een prijs en zijn wij die bereid te betalen ?
Als ik dat mag beantwoorden: Nee, dat heb ik er niet voor over!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Democritus
Berichten: 1441
Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
Locatie: Alhier

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Democritus »

Luther schreef:
huisman schreef:Het gaat niet om de kwaliteit van de JSF maar het gaat om de munten....heeft vrijheid voor ons en andere landen een prijs en zijn wij die bereid te betalen ?
Als ik dat mag beantwoorden: Nee, dat heb ik er niet voor over!
Gelet op de stijgende kosten per toestel en het gelijkblijvende budget neemt het aantal aan te schaffen JSF'en steeds verder af.
Is het reëel te veronderstellen dat je met 40 straaljagers de vrijheid kan beschermen van een land als Nederland? Wel is het mogelijk om bij te dragen aan buitenlandse missies. Dus dan zal het met name zijn: de prijs betalen voor andere landen. Kan het leveren van een goede bijdrage aan buitenlandse missie niet met andere alternatieven?
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

Luther schreef:
huisman schreef:Het gaat niet om de kwaliteit van de JSF maar het gaat om de munten....heeft vrijheid voor ons en andere landen een prijs en zijn wij die bereid te betalen ?
Als ik dat mag beantwoorden: Nee, dat heb ik er niet voor over!
dat verrast mij niet echt :huhu
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door huisman »

Democritus schreef:
Luther schreef:
huisman schreef:Het gaat niet om de kwaliteit van de JSF maar het gaat om de munten....heeft vrijheid voor ons en andere landen een prijs en zijn wij die bereid te betalen ?
Als ik dat mag beantwoorden: Nee, dat heb ik er niet voor over!
Gelet op de stijgende kosten per toestel en het gelijkblijvende budget neemt het aantal aan te schaffen JSF'en steeds verder af.
Is het reëel te veronderstellen dat je met 40 straaljagers de vrijheid kan beschermen van een land als Nederland? Wel is het mogelijk om bij te dragen aan buitenlandse missies. Dus dan zal het met name zijn: de prijs betalen voor andere landen. Kan het leveren van een goede bijdrage aan buitenlandse missie niet met andere alternatieven?
1.Idd 40 toestellen is ook te weinig dus moeten wij er zeker 20 meer kopen.
2.Syrië,Noord Korea en Iran blijven de wereldvrede ernstig bedreigen en wij maar bezuinigen op onze veiligheid.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Democritus
Berichten: 1441
Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
Locatie: Alhier

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Bericht door Democritus »

huisman schreef:
1.Idd 40 toestellen is ook te weinig dus moeten wij er zeker 20 meer kopen.
2.Syrië,Noord Korea en Iran blijven de wereldvrede ernstig bedreigen en wij maar bezuinigen op onze veiligheid.
M.b.t. de landen die je noemt zit de bedreiging met name in nucleaire, chemische en biologische wapens. Wat draagt het hebben van 60 JSF'en bij t.o.v. 60 Saabs, EuroFighters etc. Volgens mij zijn dit niet de landen met een geavanceerde luchtmacht. In die zandbaklanden heb je meer van tanks etc. te duchten dan van de luchtmacht.

Ik ben het met je eens dat wij teveel bezuinigen op veiligheid maar ik zie de oplossing niet helemaal zitten in de meest moderne luchtmacht. Kunnen die extra miljarden niet beter gebruikt worden om andere legeronderdelen of de luchtverdediging (middels niet straaljagers) te versterken?
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
Plaats reactie