Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Ambtenaar
Berichten: 6118
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Ambtenaar » 29 Sep 2018, 22:05

huisman schreef:
De F35 is operationeel een groot succes. Steeds meer luchtmachten kiezen nu voor dit toestel.


Overdrijven is ook een vak. Er is nog geen serieuze tegenstand geweest voor dit toestel, zowel niet qua vliegtuigen als qua luchtafweer.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7713
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Herman » 29 Sep 2018, 22:07

Ambtenaar schreef:
huisman schreef:
De F35 is operationeel een groot succes. Steeds meer luchtmachten kiezen nu voor dit toestel.


Overdrijven is ook een vak. Er is nog geen serieuze tegenstand geweest voor dit toestel, zowel niet qua vliegtuigen als qua luchtafweer.
Dus heb je een superieur wapen. Daar draait het toch om? Winnen?
Qui tollit peccata mundi, miserere nobis

Ambtenaar
Berichten: 6118
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Ambtenaar » 29 Sep 2018, 22:12

Herman schreef:Dus heb je een superieur wapen. Daar draait het toch om? Winnen?


De Chinese Chengdu J20 en de Russische S400 zijn serieuze tegenstanders. Niet die oude systemen in Syrië.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 29 Sep 2018, 22:48

refo schreef:Wat was dat voor oefenscenario? Van de fabriek?


Nee bij grote internationale oefeningen zoals Red Flag.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 29 Sep 2018, 23:00

Ambtenaar schreef:
Herman schreef:Dus heb je een superieur wapen. Daar draait het toch om? Winnen?


De Chinese Chengdu J20 en de Russische S400 zijn serieuze tegenstanders. Niet die oude systemen in Syrië.



Die chinees is niet eens een serieuze partij voor onze F16. Prachtig toestel trouwens maar met systemen uit de vorige eeuw.

De S400 is en blijft een surface to air missile en daar is nog nooit een oorlog mee gewonnen. Tegen de dreiging van deze systemen zijn vele oplossingen mogelijk. Vaak in samenhang met andere systemen bv UAS predator, reaper. enz.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Ambtenaar
Berichten: 6118
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Ambtenaar » 01 Okt 2018, 10:31

huisman schreef:

Die chinees is niet eens een serieuze partij voor onze F16. Prachtig toestel trouwens maar met systemen uit de vorige eeuw.

De S400 is en blijft een surface to air missile en daar is nog nooit een oorlog mee gewonnen. Tegen de dreiging van deze systemen zijn vele oplossingen mogelijk. Vaak in samenhang met andere systemen bv UAS predator, reaper. enz.


De J20 is een vijfde generatie toestel. Dus heel wat meer potent dan de F16.

Maar dat is niet zozeer mijn punt. Jij stelt dat de F35 operationeel gezien een groot succes is. Ik bestrijd dat. In de eerste plaats zijn er nog niet veel missies gevlogen met de F35 en ten tweede hebben ze geen serieuze tegenstand gehad van een geavanceerde luchtmacht, zoals die van de Chinezen of Russen, of van geavanceerde (Russische) luchtafweer.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 01 Okt 2018, 11:07

Ambtenaar schreef:
huisman schreef:

Die chinees is niet eens een serieuze partij voor onze F16. Prachtig toestel trouwens maar met systemen uit de vorige eeuw.

De S400 is en blijft een surface to air missile en daar is nog nooit een oorlog mee gewonnen. Tegen de dreiging van deze systemen zijn vele oplossingen mogelijk. Vaak in samenhang met andere systemen bv UAS predator, reaper. enz.


De J20 is een vijfde generatie toestel. Dus heel wat meer potent dan de F16. Echt niet !!! :langue

Maar dat is niet zozeer mijn punt. Jij stelt dat de F35 operationeel gezien een groot succes is. Ik bestrijd dat. In de eerste plaats zijn er nog niet veel missies gevlogen met de F35 en ten tweede hebben ze geen serieuze tegenstand gehad van een geavanceerde luchtmacht, zoals die van de Chinezen of Russen, of van geavanceerde (Russische) luchtafweer.


In oefeningen ( “we train as we fight” principe ) laat de F35 zijn capaciteiten zien. In grote scenario’s zijn wij in staat om alles te simuleren. Ook de tacktieken en mogelijkheden van “vijandige” strijdkrachten passeren de revue.
En dan zijn de prestaties en resultaten van de F35 meer dan indrukwekkend.
Het is ook veelzeggend dat de Israëlische luchtmacht een paar weken na ontvangst van de eerste F35s ze al heeft ingezet bij een complexe missie boven Syrië. Zij vertrouwen blijkbaar wel op de mogelijkheden van de F35.

Tsja als jij pas bewijs wilt zien in een grootschalig “ echt” conflict (WW3 of zo ) hoop ik dat jouw twijfel over de F35 nog lang blijft bestaan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Ambtenaar
Berichten: 6118
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Ambtenaar » 01 Okt 2018, 16:10

huisman schreef:
In oefeningen ( “we train as we fight” principe ) laat de F35 zijn capaciteiten zien. In grote scenario’s zijn wij in staat om alles te simuleren. Ook de tacktieken en mogelijkheden van “vijandige” strijdkrachten passeren de revue.
En dan zijn de prestaties en resultaten van de F35 meer dan indrukwekkend.
Het is ook veelzeggend dat de Israëlische luchtmacht een paar weken na ontvangst van de eerste F35s ze al heeft ingezet bij een complexe missie boven Syrië. Zij vertrouwen blijkbaar wel op de mogelijkheden van de F35.

Tsja als jij pas bewijs wilt zien in een grootschalig “ echt” conflict (WW3 of zo ) hoop ik dat jouw twijfel over de F35 nog lang blijft bestaan.


Een Israëlische f16 werd uit de lucht geschoten door een verouderd Syrisch luchtafweersysteem, logisch dat Israël kiest voor een op de radar minder zichtbaar vliegtuig om een missie uit te voeren. Overigens schoten de Serviers eind jaren ‘90 ook al een f117 uit de lucht met antiek materieel.

Ik hoop overigens met jou dat het niet zichtbaar wordt hoe potent de f35 is, want dat betekent inderdaad oorlog met Rusland of China.

Het me verbaast me enkel dat mensen van Defensie altijd zo hoog opgeven over hun materieel, terwijl in de praktijk dat materieel niet serieus getest wordt of gewoon niet zo goed is als altijd beweerd is. Turkije verloor Leopard tanks en Saudi-Arabië verloor M1 tanks in de strijd tegen irreguliere troepen. Zo goed is dat materieel blijkbaar niet.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RE: Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 01 Okt 2018, 21:09

Ambtenaar schreef:
huisman schreef:
In oefeningen ( “we train as we fight” principe ) laat de F35 zijn capaciteiten zien. In grote scenario’s zijn wij in staat om alles te simuleren. Ook de tacktieken en mogelijkheden van “vijandige” strijdkrachten passeren de revue.
En dan zijn de prestaties en resultaten van de F35 meer dan indrukwekkend.
Het is ook veelzeggend dat de Israëlische luchtmacht een paar weken na ontvangst van de eerste F35s ze al heeft ingezet bij een complexe missie boven Syrië. Zij vertrouwen blijkbaar wel op de mogelijkheden van de F35.

Tsja als jij pas bewijs wilt zien in een grootschalig “ echt” conflict (WW3 of zo ) hoop ik dat jouw twijfel over de F35 nog lang blijft bestaan.


Een Israëlische f16 werd uit de lucht geschoten door een verouderd Syrisch luchtafweersysteem, logisch dat Israël kiest voor een op de radar minder zichtbaar vliegtuig om een missie uit te voeren. Overigens schoten de Serviers eind jaren ‘90 ook al een f117 uit de lucht met antiek materieel.

Ik hoop overigens met jou dat het niet zichtbaar wordt hoe potent de f35 is, want dat betekent inderdaad oorlog met Rusland of China.

Het me verbaast me enkel dat mensen van Defensie altijd zo hoog opgeven over hun materieel, terwijl in de praktijk dat materieel niet serieus getest wordt of gewoon niet zo goed is als altijd beweerd is. Turkije verloor Leopard tanks en Saudi-Arabië verloor M1 tanks in de strijd tegen irreguliere troepen. Zo goed is dat materieel blijkbaar niet.


Sorry ambtenaar maar nu post je echt onzin. Natuurlijk verliezen wij wel eens één van onze superieure wapensystemen. De Israëlische F16s hebben een record van meer dan 100 raketsites vernietigd tegen 1 verlies.

Er bestaan geen wapensystemen die onoverwinnelijk zijn. Een lucky shot van de vijand kan altijd desastreuze gevolgen hebben. Daarom kopen wij ook meer van één wapensysteem. Een krijgsmacht moet rekening houden met verliezen van materieel en mensen.

Ik heb het voorrecht gehad te spreken met vliegers uit oa Israël,USA en eigenlijk elk ander NATO land maar ook met vliegers die gevlogen hebben voor de Wasaw Pact landen inclusief de Sovjet Unie.

Conclusie is dat wij het best goed op orde hebben en dan druk ik mij nog eufemistisch uit .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Luther » 17 Okt 2018, 20:22

huisman schreef:
Geytenbeekje schreef:https://joop.bnnvara.nl/nieuws/de-jsf-is-mislukt
Duidelijk, daar heb jij dus deze onzin vandaan.
Bron: The daily beast.........een complot nieuwsside met veel fakenews .

Omdat ik al wat langer meedraai ( meer dan 30 jaar luchtmachtofficier. ) doet het mij erg denken aan de onzinberichten bij de introductie van de F16 met dit verschil dat die onzin zelfs in serieuze kranten stond.
Internet was in 1979 nog toekomstmuziek.

De F35 is operationeel een groot succes. Steeds meer luchtmachten kiezen nu voor dit toestel.

Ik heb de sites waar @Geytenbeekje naar verwijst enkele weken terug eens bekeken. Daarnaast nog extra info proberen tot me te nemen. Ook verschillende kamerstukken met serieuze achtergrondinfo gelezen en gesproken met een militair.
Ik moet een bekentenis doen...
Alle info matchte 1 op 1 met de visie die @huisman hier al jaren op RF post over de JSF/F35.
Ik heb mijn standpunt herzien (niet dat dat ook maar iets uitmaakt voor het proces :livre ), en ben overtuigd van nut, noodzaak, duurzaamheid en superioriteit van de JSF boven de andere alternatieven. Ik denk dat we er geen miskoop mee doen en over enkele jaren op de totale aankoop tevreden zullen terugkijken. @huisman heeft het hier al vaker beweerd, maar in de digitale archieven van bijvoorbeeld kranten is het ook terug te zien, dat het verzet tegen de F16 destijds van een zelfde soortelijk gewicht was, terwijl iedereen nu achteraf toch wel zegt dat we daarmee een fantastische aankoop hebben gedaan. Kortom: ik herroep al mijn voorgaande postings t.a.v. de JSF.

Wel ben ik van mening dat we met 37 toestellen eigenlijk te weinig JSF's aanschaffen ten opzichte van de uitgangspunten van Defensie zelf nodig zou zijn.

Uiteraard heeft @huisman dit bericht al gelezen: https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/ ... te-3-f-35s
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 17 Okt 2018, 20:37

Dat 37 te weinig is wordt algemeen gedeeld. Hoorde gisteren nog dat een aanvullende aankoop steeds waarschijnlijker wordt. Ik hoorde getallen van 18 tot zelfs 31 extra F35s.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Ambtenaar
Berichten: 6118
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Ambtenaar » 17 Okt 2018, 22:12

Voorlopig staan ze allemaal op de grond.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er zoveel extra gekocht worden. Niet enkel kost een toestel een kleine 100 miljoen per stuk, ook de gebruikskosten moeten betaald worden. Dat betekent een aanzienlijke druk op het defensiebudget, omdat een vlieguur 40000 euro kost.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21967
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor refo » 17 Okt 2018, 22:20

Ja, we hebben wel spullen, maar geen geld.
En wat Luther betreft: we hebben die dingen straks, dus we kunnen maar beter doen of het leuk is.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 17 Okt 2018, 23:19

Ambtenaar schreef:Voorlopig staan ze allemaal op de grond.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er zoveel extra gekocht worden. Niet enkel kost een toestel een kleine 100 miljoen per stuk, ook de gebruikskosten moeten betaald worden. Dat betekent een aanzienlijke druk op het defensiebudget, omdat een vlieguur 40000 euro kost.


We will see what the future holds :OO3 ( maar ik krijg gelijk.... :garde )
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Luther » 10 Okt 2019, 16:43

huisman schreef:We will see what the future holds :OO3 ( maar ik krijg gelijk.... :garde )
Hoe lees je dit dan? https://www.nrc.nl/nieuws/2019/10/09/me ... m=20191010

Afbeelding
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten