Formatie nieuw kabinet 2021

merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door merel »

Deels mee eens. We zitten nu natuurlijk wel in een ongekende situatie. Mona Keijzer had zich zelf bewust moeten zijn van haar staatsrechtelijker positie. Ik denk eerlijk gezegd dat het probleem veel dieper zit en m.i. politiek vergelijkbaar is met de situatie vlak voor WO2. Veel polarisatie, veel splinterpartijen, maar ook een kamer die veel roept, maar weinig gelegen is aan haar controlerende macht. De toeslagenaffaire is natuurlijk niet alleen de schuld van het kabinet indertijd. Ook de kamer heeft te weinig kennis om haar controlerende taak uit te voeren.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Maar ze is wel kamerlid en stemt in de kamer. Dat was niet zon probleem toen demissionaire kabinetten nog vooral op de boedel pastten, nu allerlei belangrijke besluiten worden genomen is het erg gevaarlijk voor een parlementaire democratie, omdat er geen onafhankelijke controlerende macht is.
Welk gevaar voor de parlementaire democratie zie je dan? En waarom maak je onderscheid in afhankelijkheid tussen een missionaire en demissionaire periode? Tijdens een demissionaire periode worden onderwerpen als demissionair geoormerkt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Maar ze is wel kamerlid en stemt in de kamer. Dat was niet zon probleem toen demissionaire kabinetten nog vooral op de boedel pastten, nu allerlei belangrijke besluiten worden genomen is het erg gevaarlijk voor een parlementaire democratie, omdat er geen onafhankelijke controlerende macht is.
Welk gevaar voor de parlementaire democratie zie je dan? En waarom maak je onderscheid in afhankelijkheid tussen een missionaire en demissionaire periode? Tijdens een demissionaire periode worden onderwerpen als demissionair geoormerkt.
In een missionaire periode zitten er geen kabinetsleden in de TK. En dat lijkt me ook goed: nu controleer je als kamerlid jezelf als minister. Dat kan toch niet?
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: In een missionaire periode zitten er geen kabinetsleden in de TK. En dat lijkt me ook goed: nu controleer je als kamerlid jezelf als minister. Dat kan toch niet?
Dat is maar heel beperkt, zowel in tijd als onderwerpen. Nu is de situatie wat uitzonderlijk met de pandemie.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: In een missionaire periode zitten er geen kabinetsleden in de TK. En dat lijkt me ook goed: nu controleer je als kamerlid jezelf als minister. Dat kan toch niet?
Dat is maar heel beperkt, zowel in tijd als onderwerpen. Nu is de situatie wat uitzonderlijk met de pandemie.
We hebben het ook over déze tijd. Het zal misschien in de praktijk wel meevallen, maar van macht-tegenmacht is op deze manier niets over. Principieel klopt er in elk geval niets van.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: We hebben het ook over déze tijd. Het zal misschien in de praktijk wel meevallen, maar van macht-tegenmacht is op deze manier niets over. Principieel klopt er in elk geval niets van.
Het is een punt om bij stil te staan, maar je draaft wel een beetje door met de opmerking dat er door de demissionaire status van het kabinet geen macht en tegenmacht meer is. Hoeveel ministers en staatssecretarissen hebben tegelijkertijd zitting in de Kamer? En zet dat aantal af tegen het aantal zetels van 150.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: We hebben het ook over déze tijd. Het zal misschien in de praktijk wel meevallen, maar van macht-tegenmacht is op deze manier niets over. Principieel klopt er in elk geval niets van.
Het is een punt om bij stil te staan, maar je draaft wel een beetje door met de opmerking dat er door de demissionaire status van het kabinet geen macht en tegenmacht meer is. Hoeveel ministers en staatssecretarissen hebben tegelijkertijd zitting in de Kamer? En zet dat aantal af tegen het aantal zetels van 150.
Maar met Mona Keijzer nu was er een kamerlid dat het kabinetsbeleid niet mocht bekritiseren en er zitten meer mensen zo in de kamer nu. Dat is nu echt een gigantisch staatsrechtelijk probleem. Kamerleden kunnen hun werk niet uitvoeren in tijden dat belangrijke besluiten worden genomen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Maar met Mona Keijzer nu was er een kamerlid dat het kabinetsbeleid niet mocht bekritiseren en er zitten meer mensen zo in de kamer nu.
Mona Keijzer was staatssecretaris. En het gaat er ook niet om dat ze kritisch mag zijn t.a.v. voorstellen, als het besluit eenmaal is genomen, moet ze haar mond dicht houden.
Dat is nu echt een gigantisch staatsrechtelijk probleem.
Totaal niet. Welk probleem is er?
Kamerleden kunnen hun werk niet uitvoeren in tijden dat belangrijke besluiten worden genomen.
Wat is er belangrijk, interviews geven? Heb je haar in het parlement hierover gehoord?
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door merel »

Daarbij als de kamer dit zo bezwaarlijk vindt, moeten ze een wetsvoorstel indienen om de wet te wijzingen. Nu prevaleert de Grondwet dat de regering met 1 mond spreekt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Maar met Mona Keijzer nu was er een kamerlid dat het kabinetsbeleid niet mocht bekritiseren en er zitten meer mensen zo in de kamer nu.
Mona Keijzer was staatssecretaris. En het gaat er ook niet om dat ze kritisch mag zijn t.a.v. voorstellen, als het besluit eenmaal is genomen, moet ze haar mond dicht houden.
Dat is nu echt een gigantisch staatsrechtelijk probleem.
Totaal niet. Welk probleem is er?
Kamerleden kunnen hun werk niet uitvoeren in tijden dat belangrijke besluiten worden genomen.
Wat is er belangrijk, interviews geven? Heb je haar in het parlement hierover gehoord?
Ze had inderdaad in het parlement precies kunnen zeggen wat nu in fe krant stond. Blijkbaar was de inhoud van wat ze zei niet toegestaan en kan ze dus niet functioneren als kamerliid. Datzelfde geldt nu bijvoorbeeld voor Rutte en Schouten en nog wat mensen. Als het kabinet meer doet dan op boedel passen dan is de kamer op het moment niet de controlerende macht. Jij vindt zelf blijkbaar dat Keijzer de afgelopen maanden niet als volwaardig kamerlid kon worden gezien, maar dat alles wat ze zei ze als staatssecretaris deed. Terwijl ze als staatssecretaris demissionair was en niet als kamerlid.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Marco »

parsifal schreef:
Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Maar met Mona Keijzer nu was er een kamerlid dat het kabinetsbeleid niet mocht bekritiseren en er zitten meer mensen zo in de kamer nu.
Mona Keijzer was staatssecretaris. En het gaat er ook niet om dat ze kritisch mag zijn t.a.v. voorstellen, als het besluit eenmaal is genomen, moet ze haar mond dicht houden.
Dat is nu echt een gigantisch staatsrechtelijk probleem.
Totaal niet. Welk probleem is er?
Kamerleden kunnen hun werk niet uitvoeren in tijden dat belangrijke besluiten worden genomen.
Wat is er belangrijk, interviews geven? Heb je haar in het parlement hierover gehoord?
Ze had inderdaad in het parlement precies kunnen zeggen wat nu in fe krant stond. Blijkbaar was de inhoud van wat ze zei niet toegestaan en kan ze dus niet functioneren als kamerliid. Datzelfde geldt nu bijvoorbeeld voor Rutte en Schouten en nog wat mensen. Als het kabinet meer doet dan op boedel passen dan is de kamer op het moment niet de controlerende macht. Jij vindt zelf blijkbaar dat Keijzer de afgelopen maanden niet als volwaardig kamerlid kon worden gezien, maar dat alles wat ze zei ze als staatssecretaris deed. Terwijl ze als staatssecretaris demissionair was en niet als kamerlid.
Je beschrijft een demissionaire situatie. Maar die gaat er vanuit dat er geen belangrijke besluiten genomen worden door het kabinet. Deze situatie staat dat niet toe. Daarom functioneert het kabinet in dezen niet als een 'normaal' demissionair kabinet. En daar zijn debatten over geweest. Ik denk daarom dat dit staatsrechtelijk wat moeilijker ligt dan je nu beschrijft.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door parsifal »

Marco schreef:
parsifal schreef:
Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Maar met Mona Keijzer nu was er een kamerlid dat het kabinetsbeleid niet mocht bekritiseren en er zitten meer mensen zo in de kamer nu.
Mona Keijzer was staatssecretaris. En het gaat er ook niet om dat ze kritisch mag zijn t.a.v. voorstellen, als het besluit eenmaal is genomen, moet ze haar mond dicht houden.
Dat is nu echt een gigantisch staatsrechtelijk probleem.
Totaal niet. Welk probleem is er?
Kamerleden kunnen hun werk niet uitvoeren in tijden dat belangrijke besluiten worden genomen.
Wat is er belangrijk, interviews geven? Heb je haar in het parlement hierover gehoord?
Ze had inderdaad in het parlement precies kunnen zeggen wat nu in fe krant stond. Blijkbaar was de inhoud van wat ze zei niet toegestaan en kan ze dus niet functioneren als kamerliid. Datzelfde geldt nu bijvoorbeeld voor Rutte en Schouten en nog wat mensen. Als het kabinet meer doet dan op boedel passen dan is de kamer op het moment niet de controlerende macht. Jij vindt zelf blijkbaar dat Keijzer de afgelopen maanden niet als volwaardig kamerlid kon worden gezien, maar dat alles wat ze zei ze als staatssecretaris deed. Terwijl ze als staatssecretaris demissionair was en niet als kamerlid.
Je beschrijft een demissionaire situatie. Maar die gaat er vanuit dat er geen belangrijke besluiten genomen worden door het kabinet. Deze situatie staat dat niet toe. Daarom functioneert het kabinet in dezen niet als een 'normaal' demissionair kabinet. En daar zijn debatten over geweest. Ik denk daarom dat dit staatsrechtelijk wat moeilijker ligt dan je nu beschrijft.
Vast wel, maar omdat de dingen nu echt wel staatsrechtelijk onwenselijk is (mogelijk wel noodzakelijk) is het wel gek om nu met ontslag van een staatssecretaris te komen, terwijl ze ook Kamerlid is, waar haar taak is om kritisch naar de regering te kijken en dat ook uit te spreken. In een situatie als deze zouden Kamerleden eigenlijk vervangen moeten worden tot er een nieuw kabinet is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Habitat
Berichten: 771
Lid geworden op: 27 mei 2016, 21:08

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Habitat »

Nieuwe ontwikkelingen:
Een extraparlementair kabinet gaat onderzocht worden.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/239958 ... wat-is-het
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10420
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Zita »

Habitat schreef:Nieuwe ontwikkelingen:
Een extraparlementair kabinet gaat onderzocht worden.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/239958 ... wat-is-het
D66 beweert zelfs dat Remkes aangeschoten/dronken was tijdens de besprekingen. :bobo Woordvoerder van Remkes gaat hier nog serieus op in ook: twee borrels gedronken.
Wat een belachelijke vertoning maakt de politieke top van deze formatie.

Bij een extraparlementair kabinet ben ik benieuwd wat de gevolgen zijn: dat ieder wetsvoorstel op zijn merites wordt beschouwd door het parlement, of dat er een eindeloze reeks aan dealtjes wordt gesloten om toch maar een meerderheid van stemmen te kunnen halen.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

Zita schreef:
Habitat schreef:Nieuwe ontwikkelingen:
Een extraparlementair kabinet gaat onderzocht worden.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/239958 ... wat-is-het
D66 beweert zelfs dat Remkes aangeschoten/dronken was tijdens de besprekingen. :bobo Woordvoerder van Remkes gaat hier nog serieus op in ook: twee borrels gedronken.
Wat een belachelijke vertoning maakt de politieke top van deze formatie.

Bij een extraparlementair kabinet ben ik benieuwd wat de gevolgen zijn: dat ieder wetsvoorstel op zijn merites wordt beschouwd door het parlement, of dat er een eindeloze reeks aan dealtjes wordt gesloten om toch maar een meerderheid van stemmen te kunnen halen.
Wie zou zich niet een stuk in de Kaag drinken?
Plaats reactie