"Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door DDD »

GGotK schreef:
DDD schreef:Ik keer mij niet tegen het Sola Scriptura en verder vind ik dit net zulk geroeptoeter als in het hier besproken artikel.
Ik weet nu niet of je een antwoord mag geven op de volgende vraag op dit forum en ik wil je zeker ook niet in verlegenheid brengen, maar voor mijn beleving: zit je dan een beetje op dezelfde denklijn als bijvoorbeeld A. Bodar dat er een ideaal van de kerk is (bijvoorbeeld betreffende het onderwerp homosexualiteit) en dat je hiernaar moet streven, maar dat de praktijk van het leven anders mag/zal zijn dan dit ideaal/de kerkelijke leer?
Nee. Ik heb juist veel moeite met verschil tussen leer en leven. Maar ik heb moeite met alle inconsequenties, en het standpunt van Valcke en ook van het zogeheten Bijbels beraad m/v is mijns inziens in allerlei opzichten inconsequent. Daar wijst ds. Sam Janse ook terecht op. Het vervelende is, dat veel andersdenkenden daar niet op ingaan, omdat daarmee duidelijke uitspraken in de heilige Schrift terzijde zouden worden geschoven ten behoeve van de interpretatie van onduidelijke uitspraken.

Maar wat duidelijk is en wat onduidelijk, hangt nogal af van hetgeen je wilt horen. Dat blijkt hierin maar weer duidelijk.
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Bijnaam »

ZWP schreef:Mooi onderwijs inderdaad, met wel de kanttekening dat in het NT lang niet altijd letterlijk geciteerd wordt uit het OT. Dat pleit tegen de biblicistische benadering, en wat mij betreft vóór de gereformeerde, zorgvuldige exegese en hermeneutiek.
Gereformeerde hermeneutiek is inmiddels ook een rekbaar begrip geworden, aangejaagd door een bijna-gelijknamig boek. Niet al is gereformeerd wat zich gereformeerd noemt.
In Nigeria is recent krachtig (en unaniem) uitgesproken dat bepaalde ontwikkelingen en besluiten onbijbels zijn. Juist de thema's waar knuffelaars van 'de gereformeerde hermeneutiek' in Nederland dwalingen mee de kerk inbrengen.
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door DDD »

Wat is er in Nigeria besproken en door wie? Want je spreekt in raadsels.
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Bijnaam »

DDD schreef:Wat is er in Nigeria besproken en door wie? Want je spreekt in raadsels.
Bijvoorbeeld: Notulen ICRC 2022
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door GGotK »

DDD schreef:
GGotK schreef:
DDD schreef:Ik keer mij niet tegen het Sola Scriptura en verder vind ik dit net zulk geroeptoeter als in het hier besproken artikel.
Ik weet nu niet of je een antwoord mag geven op de volgende vraag op dit forum en ik wil je zeker ook niet in verlegenheid brengen, maar voor mijn beleving: zit je dan een beetje op dezelfde denklijn als bijvoorbeeld A. Bodar dat er een ideaal van de kerk is (bijvoorbeeld betreffende het onderwerp homosexualiteit) en dat je hiernaar moet streven, maar dat de praktijk van het leven anders mag/zal zijn dan dit ideaal/de kerkelijke leer?
Nee. Ik heb juist veel moeite met verschil tussen leer en leven. Maar ik heb moeite met alle inconsequenties, en het standpunt van Valcke en ook van het zogeheten Bijbels beraad m/v is mijns inziens in allerlei opzichten inconsequent. Daar wijst ds. Sam Janse ook terecht op. Het vervelende is, dat veel andersdenkenden daar niet op ingaan, omdat daarmee duidelijke uitspraken in de heilige Schrift terzijde zouden worden geschoven ten behoeve van de interpretatie van onduidelijke uitspraken.

Maar wat duidelijk is en wat onduidelijk, hangt nogal af van hetgeen je wilt horen. Dat blijkt hierin maar weer duidelijk.
Maar gezien je eigen uitspraak dat de Bijbel over thema's zoals homosexualiteit uitdrukkelijk niet positief spreekt en dat gecombineerd met je uitspraken dat je juist wel veel moeite hebt met verschil tussen leer en leven en dat je voor Sola Scriptura bent, is het bijzonder dat je toch blijkbaar een ander standpunt huldigt over bijvoorbeeld homosexualiteit/relaties dan het traditionele gereformeerde standpunt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door parsifal »

Er zijn twee zaken die spelen in de discussie. Wat is goede exegese? En wat zijn de conclusies uit goede exegese met betrekking tot homoseksualiteit en vrouwen in het ambt?

Ik ben het met DDD en de gequote Sam Janse eens dat "het staat er toch gewoon" te goedkoop is en geen goede exegese. Ook dat het altijd zo gezien is is niet een voldoende argument. Of het nu gaat om het heliocentrisch wereldbeeld (ik meen dat Brakel en Voetius dat afwezen) Over een heel korte schepping (Augustinus), slavernij, volk heeft religie van de vorst, of iets anders, of vrouw in het ambt (kerkelijk of overheid: John Knox had over dat laatste zijn exegese).

Het tweede punt is moeilijk. De discussie hoeft niet vijandig te worden, maar we moeten ook kijken of de standpunten te verenigen zijn met goede Bijbeluitleg en of ze niet voortkomen uit geldingsdrang (waarbij de predikant "heer" of dominee wordt in plaats van "dienaar"). En of we niet teveel meegaan met "seksuele gemeenschap als mensenrecht".

In alles waar we over mensen praten geldt wel het gebod van de liefde, waarbij we moeten afvragen of wat we zeggen en schrijven werkelijk de beste manier is om de ander dichter bij de Heere te brengen, of dat we geen discussie willen winnen, onze rechtzinnigheid of progressiviteit willen tonen of gewoon geen foute standpunten van voorheen willen herzien.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Bijnaam »

parsifal schreef:Er zijn twee zaken die spelen in de discussie. Wat is goede exegese? En wat zijn de conclusies uit goede exegese met betrekking tot homoseksualiteit en vrouwen in het ambt?

Ik ben het met DDD en de gequote Sam Janse eens dat "het staat er toch gewoon" te goedkoop is en geen goede exegese. Ook dat het altijd zo gezien is is niet een voldoende argument. Of het nu gaat om het heliocentrisch wereldbeeld (ik meen dat Brakel en Voetius dat afwezen) Over een heel korte schepping (Augustinus), slavernij, volk heeft religie van de vorst, of iets anders, of vrouw in het ambt (kerkelijk of overheid: John Knox had over dat laatste zijn exegese).
Hier gaat het precies over. ds. Sam Janse maakt met deze uitspraak een karikatuur van de klassiek hermeneutische leesregels. Dat doet geen recht aan Schrift met Schrift vergelijken. Het is dan ook heel frappant dat je nooit de omgekeerde vragen hoort: We geven elkaar geen heilige kus. Hanteren we daarin wel de Bijbelse norm, zo ja, hoezo dan, zo nee, waarom niet?. In plaats daarvan wordt het echter als een argument - misschien beter: legitimatie - gebruikt om dan óók andere Bijbelse aspecten te gaan laten beheersen door de hedendaagse cultuur en context. Juist deze simplistische wijze van redeneren doet géén recht aan een gedegen exegese en hermeneutiek. De leesregels reikt de Bijbel zelf aan en een getrouw interpretatiekader (o.a. 3FvE) is ons in de geschiedenis ook overgeleverd.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Ambtenaar »

Ik heb toch het idee dat de Bijbel voor sommigen slechts bereikbaar is via de gestolde traditie.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Daar zijn wij het niet over eens. Maar dat was al duidelijk. Ik meen dat gezien de culturele ontwikkelingen de eis dat alle kinderen van een ouderling gelovig zijn, niet meer onverkort kan worden toegepast.
Waarom zou dat nu niet meer gelden?
Dat betreft trouwens ook de bloedworst. Wij mochten thuis geen bloedworst eten en ik zal het ook niet snel doen.
Verder staat er m.i. nergens in de Bijbel: het is verplicht om slaven te houden. Er staat wel duidelijk in de Bijbel: het is verboden dat vrouwen in de gemeente spreken. Er staat nergens in de Bijbel dat je móét trouwen (dus ongetrouwd blijven mag). Er staat wel duidelijk in de Bijbel dat geslachtsverkeer tussen twee mensen van hetzelfde geslacht een gruwel is, tegen de natuur ingaat en een oordeel van God is.
Laten we het niet ingewikkelder maken dan nodig is.
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Bijnaam »

Ambtenaar schreef:Ik heb toch het idee dat de Bijbel voor sommigen slechts bereikbaar is via de gestolde traditie.
Ook dát is een oneliner die geen recht doet. Kernvraag is: Accepteren we de Bijbel nog vólledig als Gods spreken, Gods Woord tot ons?
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Ambtenaar »

Bijnaam schreef:Ook dát is een oneliner die geen recht doet. Kernvraag is: Accepteren we de Bijbel nog vólledig als Gods spreken, Gods Woord tot ons?
Dat laatste is niet de vraag, omdat het daar niet om gaat. De vraag is of je de Bijbel enkel door de bril van de gestolde traditie wil lezen of dat je ruimte wil laten voor andere hermeneutiek.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
Bijnaam schreef:Ook dát is een oneliner die geen recht doet. Kernvraag is: Accepteren we de Bijbel nog vólledig als Gods spreken, Gods Woord tot ons?
Dat laatste is niet de vraag, omdat het daar niet om gaat. De vraag is of je de Bijbel enkel door de bril van de gestolde traditie wil lezen of dat je ruimte wil laten voor andere hermeneutiek.
Gestolde traditie? Zijn dat volgens jou bv de 3FvE of kun je andere voorbeelden noemen?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Bijnaam »

Ambtenaar schreef:
Bijnaam schreef:Ook dát is een oneliner die geen recht doet. Kernvraag is: Accepteren we de Bijbel nog vólledig als Gods spreken, Gods Woord tot ons?
Dat laatste is niet de vraag, omdat het daar niet om gaat. De vraag is of je de Bijbel enkel door de bril van de gestolde traditie wil lezen of dat je ruimte wil laten voor andere hermeneutiek.
Dat is nu precies wel de vraag. Alleen ik begrijp heel goed dat er wordt gedaan alsof dat niet de vraag is, omdat een ontkennend antwoord de schimmigheid rond uitgangspunten wegneemt.
Dr. G.A. van den Brink heeft het m.i. heel helder verwoord wat de verhouding behoort te zijn tussen exegese en hermeneutiek in relatie tot het luisteren naar (andere) standpunten.
Laatst gewijzigd door Bijnaam op 25 nov 2022, 19:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Valcke »

Bijnaam schreef:Ds. Sam Janse maakt met deze uitspraak een karikatuur van de klassiek hermeneutische leesregels. Dat doet geen recht aan Schrift met Schrift vergelijken. Het is dan ook heel frappant dat je nooit de omgekeerde vragen hoort: We geven elkaar geen heilige kus. Hanteren we daarin wel de Bijbelse norm, zo ja, hoezo dan, zo nee, waarom niet?. In plaats daarvan wordt het echter als een argument - misschien beter: legitimatie - gebruikt om dan óók andere Bijbelse aspecten te gaan laten beheersen door de hedendaagse cultuur en context. Juist deze simplistische wijze van redeneren doet géén recht aan een gedegen exegese en hermeneutiek. De leesregels reikt de Bijbel zelf aan en een getrouw interpretatiekader (o.a. 3FvE) is ons in de geschiedenis ook overgeleverd.
Hier ben ik het van harte mee eens. Ook gisteren benoemde ik de noodzaak van exegese. Dat is inderdaad Schrift met Schrift vergelijken. Daarom is ook het voorbeeld van de vereisten voor de ouderlingen evenals veel andere voorbeelden niet eerlijk. Op die manier wil men een karikatuur maken van degenen die de Schrift getrouw, volgens haar eigen bedoeling en gezag, willen lezen. Hoe meer men zogenaamde voorbeelden kan vinden waarin de Bijbel niet meer letterlijk gelezen zou worden, hoe liever het hen is om op die manier kracht te kunnen bijzetten voor de argumentatie om ook andere zaken die in de Schrift ons geleerd worden, overboord te zetten.

Daaraan kunnen we ook zien dat zulke vragen niet voortkomen uit het verlangen om naar al de geboden Gods te leven en Zijn inzettingen gehoorzaam te zijn. Niet de Schrift wordt als norm gesteld, maar - zoals ik al eerder opmerkte - de cultuur. Daarbij durft DDD zelfs te zeggen dat waar de Schrift de homofiele leefwijze als zonde en een gruwel veroordeelt, zo'n leefwijze volgens de huidige cultuur 'fatsoenlijk' is, waarbij dit wat hem betreft een stap vooruit is. Daarbij vindt hij steun bij de opvattingen van dr. Loonstra c.q. de "nieuwe hermeneutiek" (wat dat ook precies zijn mag). Daarbij legt hij aan de Schrift de norm van de hedendaagse cultuur op. Dit zijn zeer verderfelijke leerstellingen en daar kan niet genoeg tegen gewaarschuwd worden.

De bewering van DDD dat ik niet consequent zou zijn in mijn Schriftvisie is wat mij betreft een losse flodder. Hij draagt hier geen enkel zinnig voorbeeld voor aan.

Verder ben ik het ook van harte eens met de bijdragen van Posthoorn en Huisman. Ook ik eet overigens geen bloedworst, en dat heb ik niet bedacht, maar het gebeurde ook vijftig jaar geleden niet in het gezin van mijn vrouw (en in het gezin van mijn ouders slechts zelden). Tegelijk wil ik zo'n kwestie beslist niet op één lijn zetten met andere zaken waarin de Schrift zeer duidelijk is. Posthoorn laat dat in haar bijdrage ook duidelijk zien.

Wat in deze discussie vooral aangrijpend is hoe sommigen hier (en dan bedoel ik in het bijzonder DDD en Ambtenaar) volledig afgegleden zijn van de gereformeerde belijdenis als het gaat om het Schriftgezag. Volgens de gereformeerde belijdenis leven we onder de bedeling van het Nieuwe Testament met alleen de Schrift als norm. De canon is afgesloten, hetgeen wil zeggen dat de leer van Christus en de apostelen altijd voor ons de norm zal blijven. Er is geen voortgaande leerstellige openbaring buiten de Schrift om. Ja zeker, de mens kan dwalen en ook reformatoren en anderen kunnen gedwaald hebben. In dat opzicht is de kerk Reformata et Reformanda (gereformeerd en gereformeerd wordend). Maar dit 'Reformanda' van de kerk betekent beslist niet dat buitenbijbelse bronnen (cultuur of iets anders) normatief zullen worden, laat staan dat de verdere openbaring van Gods Koninkrijk door seculier en verderfelijk gedachtegoed gestalte zal krijgen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door parsifal »

Bijnaam schreef:
parsifal schreef:Er zijn twee zaken die spelen in de discussie. Wat is goede exegese? En wat zijn de conclusies uit goede exegese met betrekking tot homoseksualiteit en vrouwen in het ambt?

Ik ben het met DDD en de gequote Sam Janse eens dat "het staat er toch gewoon" te goedkoop is en geen goede exegese. Ook dat het altijd zo gezien is is niet een voldoende argument. Of het nu gaat om het heliocentrisch wereldbeeld (ik meen dat Brakel en Voetius dat afwezen) Over een heel korte schepping (Augustinus), slavernij, volk heeft religie van de vorst, of iets anders, of vrouw in het ambt (kerkelijk of overheid: John Knox had over dat laatste zijn exegese).
Hier gaat het precies over. ds. Sam Janse maakt met deze uitspraak een karikatuur van de klassiek hermeneutische leesregels. Dat doet geen recht aan Schrift met Schrift vergelijken. Het is dan ook heel frappant dat je nooit de omgekeerde vragen hoort: We geven elkaar geen heilige kus. Hanteren we daarin wel de Bijbelse norm, zo ja, hoezo dan, zo nee, waarom niet?. In plaats daarvan wordt het echter als een argument - misschien beter: legitimatie - gebruikt om dan óók andere Bijbelse aspecten te gaan laten beheersen door de hedendaagse cultuur en context. Juist deze simplistische wijze van redeneren doet géén recht aan een gedegen exegese en hermeneutiek. De leesregels reikt de Bijbel zelf aan en een getrouw interpretatiekader (o.a. 3FvE) is ons in de geschiedenis ook overgeleverd.
De vraag waarom we sommige teksten niet letterlijk nemen is er inderdaad ook een die we moeten stellen. Maar dat neemt niet weg dat het aangeeft dat "het staat er toch?" niet perse voldoende is. En ja over de punten die genoemd worden ben ik ook anders gaan denken. Ik zie het huwelijk als tussen man en vrouw en dat moet in de kerk zo blijven, maar ik denk dat we als Christenen ook de fout hebben gemaakt dit buiten de kerk te willen opleggen aan niet Christenen. Maar goed dat gaat al buiten wat exegese is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie