"Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Louis2
Berichten: 370
Lid geworden op: 20 sep 2021, 14:04

"Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Louis2 »

Ik las in het RD een opinieartikel "antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"
Eerlijk gezegd sprak dit artikel mij wel aan.
Niet omdat ik zelf erg dogmatisch in het leven sta, maar wel de romantiek die in een wetenschappelijk jasje wordt gegoten.
Dat maakt dat de term wetenschap nog meer aan inflatie onderhevig wordt.
Wat mij alleen telkens verbaast waarom aan mij als relatieve nieuwkomer telkens iets uit het rijtje genoemde boeken wordt aangeraden.
Overigens gebeurt was in de artikel beschreven wordt ook in de Ruimtelijke wetenschappen, niet alleen in de theologie.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Herman »

https://www.rd.nl/artikel/998989-antwoo ... wetenschap

Een interessante bijdrage, voer voor beargumenteerde discussie.
Vorige week verscheen de ”Wetenschapsbijbel”. Een stevige prestatie met droevige consequenties. Voor de zoveelste keer op rij. Het komt aan op een gelovig, Bijbels en daadkrachtig antwoord.

Theologen uit kringen die vanouds (stevig) gereformeerd waren, komen gedurig met boeken die veel ter discussie stellen. (...) Deze boeken dragen (in verschillende mate) bij aan acceptatie van vijf dingen: een nieuwe manier van Bijbellezen, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, homoseksuele relaties, genderideologie. Via een weerkerend patroon: 1. de auteurs stellen met nadruk dat zij orthodox zijn; 2. ze vragen ruimte voor afwijkende opvattingen; 3. ze beweren dat het nieuwe standpunt het meest acceptabel is; 4. de nieuwe opvatting is de enige die nog (wetenschappelijk) houdbaar is. (...)
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:https://www.rd.nl/artikel/998989-antwoo ... wetenschap

Een interessante bijdrage, voer voor beargumenteerde discussie.
Vorige week verscheen de ”Wetenschapsbijbel”. Een stevige prestatie met droevige consequenties. Voor de zoveelste keer op rij. Het komt aan op een gelovig, Bijbels en daadkrachtig antwoord.

Theologen uit kringen die vanouds (stevig) gereformeerd waren, komen gedurig met boeken die veel ter discussie stellen. (...) Deze boeken dragen (in verschillende mate) bij aan acceptatie van vijf dingen: een nieuwe manier van Bijbellezen, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, homoseksuele relaties, genderideologie. Via een weerkerend patroon: 1. de auteurs stellen met nadruk dat zij orthodox zijn; 2. ze vragen ruimte voor afwijkende opvattingen; 3. ze beweren dat het nieuwe standpunt het meest acceptabel is; 4. de nieuwe opvatting is de enige die nog (wetenschappelijk) houdbaar is. (...)
Het Woord.
Daar focust de vijand zich al op sinds het begin, en dat moet weg, dan wel vervalst, daar is die vijand, de overste van deze wereld mee bezig.
Das Wort sie sollen lassen stahn,
und kein danck dazu haben,
Er ist bey uns wol auff dem plan,
mit seinem Geist und gaben,
Nemen sie den leib,
gut, ehr, kind und weib,
las faren dahin,
sie habens kein gewin,
das Reich mus uns doch bleiben.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door elbert »

Dit is een artikel dat de grenzen wil bewaken, nl. de grenzen tussen orthodox geloof en wetenschap. Dat is sowieso al een lastige opgave. Als je de grenzen wil bewaken, heb je ruim voldoende kennis nodig van beide kanten van die grens. In het artikel valt me op dat er geklaagd wordt over gebrek aan slagkracht op dit vlak (mensen, fondsen): "al die nieuwlichters hebben wel mensen en fondsen en wij niet". Men ziet daarbij zelf dus al in dat er hier een leemte is.
Het bewaken van de grens kan daarbij niet van 1 kant komen (nl. van de kant van het geloof). Dat heeft men in de RK kerk geprobeerd bij het proces tegen Galileo Galilei en dat liep niet zo heel goed af. Ik hoop niet dat de schrijvers van dit artikel dat na willen volgen.
Het debat over de grenzen tussen geloof en wetenschap is al eeuwen aan de gang en van beide kanten is er daarbij sprake geweest van grensoverschrijdingen, met grote schade tot gevolg. Nu is het punt van het artikel dat sommige publicaties een grens overschrijden. Dat kan natuurlijk, maar dan moet dat wel beargumenteerd worden via inhoudelijke weerlegging. Voorzichtigheid is hierbij geboden, van beide kanten en gesprek bovendien, want naar mijn mening hebben die opinieartikelen weinig nut omdat die vaak tot onnodige polarisatie leiden.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door ZWP »

Herman schreef:https://www.rd.nl/artikel/998989-antwoo ... wetenschap

Een interessante bijdrage, voer voor beargumenteerde discussie.
Vorige week verscheen de ”Wetenschapsbijbel”. Een stevige prestatie met droevige consequenties. Voor de zoveelste keer op rij. Het komt aan op een gelovig, Bijbels en daadkrachtig antwoord.

Theologen uit kringen die vanouds (stevig) gereformeerd waren, komen gedurig met boeken die veel ter discussie stellen. (...) Deze boeken dragen (in verschillende mate) bij aan acceptatie van vijf dingen: een nieuwe manier van Bijbellezen, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, homoseksuele relaties, genderideologie. Via een weerkerend patroon: 1. de auteurs stellen met nadruk dat zij orthodox zijn; 2. ze vragen ruimte voor afwijkende opvattingen; 3. ze beweren dat het nieuwe standpunt het meest acceptabel is; 4. de nieuwe opvatting is de enige die nog (wetenschappelijk) houdbaar is. (...)
Het lijkt me dat de auteurs wel heel erg denken vanuit het eigen kader, waarbij ze dat kader nogal 'vast' zetten. Zo is het (altijd geweest), het kan niet anders zijn/worden. Massief denken, in ieder geval geen wetenschappelijke manier van denken (wat je er verder ook van mag vinden). Hoewel in de laatste paragraaf nog wel (verplicht?) wordt gesteld dat ze ook zelf schuld moeten belijden, blijkt dat verder niet echt uit het stuk.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door J.C. Philpot »

ZWP schreef:Het lijkt me dat de auteurs wel heel erg denken vanuit het eigen kader, waarbij ze dat kader nogal 'vast' zetten. Zo is het (altijd geweest), het kan niet anders zijn/worden. Massief denken, in ieder geval geen wetenschappelijke manier van denken (wat je er verder ook van mag vinden).
De auteurs denken in ieder geval vanuit wat Gods Woord zegt in 1 Timetheus 6:20:
O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

En dat kader staat wat mij betreft inderdaad vast. Het is droevig dat de auteurs van de wetenschapsbijbel het pand dat ons vanuit Gods Woord is toevertrouwd niet bewaren, maar met behulp van de "valselijk genaamde wetenschap" dat pand met de te sloophamer trachten te bewerken.
Laatst gewijzigd door J.C. Philpot op 18 nov 2022, 10:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door elbert »

J.C. Philpot schreef:De auteurs denken in ieder geval vanuit wat Gods Woord zegt in 1 Timetheus 6:20:
O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

En dat kader staat wat mij betreft inderdaad vast. Integenstelling tot de "tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap".
Al doelde Paulus hiermee waarschijnlijk op de gnostiek (het grondwoord is hier gnosis) en dat heeft natuurlijk niets met moderne wetenschapsbeoefening te maken, wel met dwaalleer. Misschien geldt voor sommige publicaties dat je die in diezelfde categorie kunt plaatsen als gnostiek, maar allemaal? Dat gaat wel ver.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Herman »

elbert schreef:
J.C. Philpot schreef:De auteurs denken in ieder geval vanuit wat Gods Woord zegt in 1 Timetheus 6:20:
O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

En dat kader staat wat mij betreft inderdaad vast. Integenstelling tot de "tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap".
Al doelde Paulus hiermee waarschijnlijk op de gnostiek (het grondwoord is hier gnosis) en dat heeft natuurlijk niets met moderne wetenschapsbeoefening te maken, wel met dwaalleer. Misschien geldt voor sommige publicaties dat je die in diezelfde categorie kunt plaatsen als gnostiek, maar allemaal? Dat gaat wel ver.
Het gaat niet specifiek over gnostiek of 21e eeuwse wetenschappelijke kennis. Gnosis heeft in de bijbel ook een specifieke spits op de waarheidsvraag. En dat is natuurlijk in het geding.
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door elbert »

Herman schreef:Het gaat niet specifiek over gnostiek of 21e eeuwse wetenschappelijke kennis. Gnosis heeft in de bijbel ook een specifieke spits op de waarheidsvraag. En dat is natuurlijk in het geding.
Uiteraard, maar het gaat hierbij wel om de waarheid vanuit 2 verschillende invalshoeken. Als je de wetenschap vraagt om een beschrijving te geven van een mens, dan is dat een organisme met een aantal cellen, waarbij de organen op een bepaalde manier werken en waarbij dat organisme bepaalde cognitieve eigenschappen heeft.
Vraag je dat aan het geloof, dan is een mens een schepsel van God dat in zonde gevallen is en gered moet worden.
Beide uitspraken zijn waar, maar zeggen beide iets op een heel ander niveau. Waar dit opinieartikel over gaat, is dat men zegt dat er sprake is van grensoverschrijdingen door mensen die wetenschappelijke publicaties uitbrengen en dat die grensoverschrijdingen correctie behoeven. Dat kan natuurlijk, maar dan moet dat eerst onderbouwd worden en niet met een brede armzwaai eerst een bijbeltekst in stelling worden gebracht. Dat is wat mij betreft een teken dat de stellingen al zijn betrokken en de conclusies al vaststaan.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Herman »

elbert schreef:(1)Uiteraard, maar het gaat hierbij wel om de waarheid vanuit 2 verschillende invalshoeken. Als je de wetenschap vraagt om een beschrijving te geven van een mens, dan is dat een organisme met een aantal cellen, waarbij de organen op een bepaalde manier werken en waarbij dat organisme bepaalde cognitieve eigenschappen heeft.
Vraag je dat aan het geloof, dan is een mens een schepsel van God dat in zonde gevallen is en gered moet worden.

Beide uitspraken zijn waar.

(2) Waar dit opinieartikel over gaat, is dat men zegt dat er sprake is van grensoverschrijdingen door mensen die wetenschappelijke publicaties uitbrengen en dat die grensoverschrijdingen correctie behoeven. Dat kan natuurlijk, maar dan moet dat eerst onderbouwd worden en niet met een brede armzwaai eerst een bijbeltekst in stelling worden gebracht. Dat is wat mij betreft een teken dat de stellingen al zijn betrokken en de conclusies al vaststaan.
Het eerste kan ik goed volgen. Maar het is dan de vraag welke conclusies daaraan worden opgehangen. Volgens mij heeft een boek als 'wij zijn ons brein' en 'de meeste mensen deugen' goed duidelijk gemaakt dat we ofwel een willoos slachtoffer zijn van ons eigen dna, ofwel de macht hebben om het goede te doen. Dan kom je op diverse terreinen in conflict met de bijbelse mensvisie die daar al een paar eeuwen grondig over heeft nagedacht. Wetenschap is daarom niet waardenvrij en kan dus niet buiten een gelovig omgaan met de bijbelse gegevens om worden gedaan. Dat laatste is nu al een eeuw of twee grotendeels passé.
Alleen al dit voorbeeld (met duidelijke wetenschappers van buiten de christelijke kring) geeft aan dat de grensoverschrijdende invloed altijd kritisch onderzocht moet worden. Ik hou vast aan een schepping in zeven dagen, omdat de kerk dat altijd beleden heeft, ondanks de andere wereldvisies die er ook in het jaar 0 en het jaar 400 waren. Ik maak me op grond daarvan zorgen over de huidige trend in orthodox gereformeerd Nederland, omdat het niet alleen gaat om een onderzoekende verbinding met de actuele wetenschappelijke stand van zaken, maar om het aanvaarden van een onderliggend andere wereldvisie. Dat is niet makkelijk te bewijzen, maar daar zie ik wel aanleiding toe als ik bijvoorbeeld C.S. Lewis bestudeer die duidelijk van een materialistische opvattingen rond zijn bekering is overgegaan naar neoplatonistische denkbeelden.
Dat de conclusies vaststaan, vind ik niet gek. Deze gesprekken en debatten vinden al een jaar of tien plaats. En de 100 jaar ervoor ook al. Alleen nu binnen onze gezindte, terwijl dat vroeger er duidelijk buiten plaatsvond.
Janique_
Berichten: 35
Lid geworden op: 13 mei 2022, 19:11

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Janique_ »

Wetenschap is zeker niet waardenvrij, maar gelukkig is er binnen de wetenschap zelf ook veel discussie mogelijk - sterker nog, dat is waarom wetenschap überhaupt bestaat. Er wordt in de refo-kring nogal eens afgegeven op 'de wetenschap' op een manier die mijns inziens geen recht doet aan de diversiteit aan wetenschappelijke bevindingen en discussies binnen wetenschappelijke disciplines. De boeken die je aanhaalt ('Wij zijn ons brein' en 'De meeste mensen deugen') zijn daar een goed voorbeeld van: over het boek van Swaab en zijn conclusies over het brein is binnen de (neuro)psychologie en sociale wetenschappen genoeg discussie (het nature-nurture debat); en het boek van Bregman is niet wetenschappelijk te noemen. Bregman heeft een master geschiedenis afgerond maar is niet gepromoveerd of verbonden aan een universiteit. Zijn boek is meer een betoog: hij presenteert zijn mensvisie en onderbouwt die met in mijn ogen vrij selectief wetenschappelijk bewijs. 'Echte' wetenschappers hebben volgens mij voornamelijk kritiek op zijn boek (zie zijn Wikipediapagina, onder het kopje 'kritiek': https://nl.wikipedia.org/wiki/Rutger_Bregman).
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Herman »

Janique_ schreef:Wetenschap is zeker niet waardenvrij, maar gelukkig is er binnen de wetenschap zelf ook veel discussie mogelijk - sterker nog, dat is waarom wetenschap überhaupt bestaat.)
Dank voor je reactie. Ik kan je rectie goed volgen. Je nuanceringen over de wetenschappelijkheid van Bregman zijn terecht. Aan de andere kant merk je wel dat in opinieartikelen in kranten en tijdschriften aan zijn wereldbeeld gerefereerd wordt. Discussie is in dat opzicht zinnig.

Maar christenen hebben een andere kijk op de werkelijkheid. Ik haak even in op je opmerking over wetenschap die niet waardenvrij is. Jezus wordt de Weg, de Waarheid en het Leven genoemd. En het Woord van God geldt als eeuwigdurend. Het zijn deze twee absolute uitspraken die christelijke uitspraken in het wetenschappelijk discours tot moeilijke punten (en stenen van aanstoot) maken. Je bent dan bezet met een fundamentele kritische geest ten opzichte van een mainstream wetenschappelijke consensus. Je hoeft daar niet aan mee te doen, omdat de ankergrond van je leven ergens anders ligt. En dat is tamelijk vervelend voor vooral die christenen die wel graag de goede dingen van beide werelden met elkaar willen verenigen.
Het is de vraag of je dit debat kunt voeren in dezelfde termen van wat de wetenschap als consensus over wat wetenschappelijk is heeft aanvaard. Omdat ook die consensus aan de kritiek van Gods Woord onderhavig is.
Ik lees buiten dit forum dat het opinie-artikel enkele fouten zou bevatten en dus zelf ook niet wetenschappelijk zorgvuldig is. Maar dat is de vraag niet, hoewel het altijd aan te bevelen is dat opiniemakers de feiten op orde hebben. De fundamentele vragen worden niet beantwoord.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:.
Ik lees buiten dit forum dat het opinie-artikel enkele fouten zou bevatten en dus zelf ook niet wetenschappelijk zorgvuldig is. Maar dat is de vraag niet, hoewel het altijd aan te bevelen is dat opiniemakers de feiten op orde hebben. De fundamentele vragen worden niet beantwoord.
Ik krijg een beetje het gevoel dat men doet aan cherry-picking of in een spagaat zit. Wetenschappelijk onderzoek dat de fundamenten van het eigen wereldbeeld raakt wordt uiterst kritisch benaderd, terwijl onderzoek dat geen betrekking heeft op de fundamenten gewoon omarmd wordt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door parsifal »

Wetenschap is wel wat subjectief natuurlijk, ook als het fundamenteel is. Ik zal wel iedereen aanraden om er meer over te lezen. Misschien John Lennox, Alistair McGrath of de boeken van bijvoorbeeld Cees Dekker (je hoeft het niet met hem eens te zijn, om veel van hem te leren).

In de Corona-tijd heb je wel kunnen zien dat wetenschap volgen niet al te makkelijk is. Mensen met verstand van zaken zijn vaak voorzichtig in hun uitspraken en worden daardoor overschreeuwd door mensen die de haken en ogen van het probleem niet zien en heel resoluut naief zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Susan »

elbert schreef:Dit is een artikel dat de grenzen wil bewaken, nl. de grenzen tussen orthodox geloof en wetenschap. Dat is sowieso al een lastige opgave. Als je de grenzen wil bewaken, heb je ruim voldoende kennis nodig van beide kanten van die grens. In het artikel valt me op dat er geklaagd wordt over gebrek aan slagkracht op dit vlak (mensen, fondsen): "al die nieuwlichters hebben wel mensen en fondsen en wij niet". Men ziet daarbij zelf dus al in dat er hier een leemte is.
Het bewaken van de grens kan daarbij niet van 1 kant komen (nl. van de kant van het geloof). Dat heeft men in de RK kerk geprobeerd bij het proces tegen Galileo Galilei en dat liep niet zo heel goed af. Ik hoop niet dat de schrijvers van dit artikel dat na willen volgen.
Het debat over de grenzen tussen geloof en wetenschap is al eeuwen aan de gang en van beide kanten is er daarbij sprake geweest van grensoverschrijdingen, met grote schade tot gevolg. Nu is het punt van het artikel dat sommige publicaties een grens overschrijden. Dat kan natuurlijk, maar dan moet dat wel beargumenteerd worden via inhoudelijke weerlegging. Voorzichtigheid is hierbij geboden, van beide kanten en gesprek bovendien, want naar mijn mening hebben die opinieartikelen weinig nut omdat die vaak tot onnodige polarisatie leiden.
Zou je het ook zo kunnen zien?

Wetenschap kent geen moraal. Het kent alleen methodes. En het doel van bepaalde soorten wetenschap is om de onwaarheid aan te tonen van argumenten, door te testen. Is een feit te bepalen door te testen?

Er is een grens waar wetenschap stopt want wetenschap kan niet veel de spirituele realiteit. Kan het de menselijke vragen over het doel van het leven, moraliteit, liefde, waarheid en schoonheid behandelen? Deze onderwerpen vallen binnen de reikwijdte van filosofie en theologie. Er zijn zaken die de wetenschap niet kan verklaren, maar "religie J. en C. " wel. Laat deze religies proberen vragen te beantwoorden die buiten het universum en de tijd waarin we leven, liggen.
Plaats reactie