De kleine lettertjes van het Evangelie

Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Simon0612 »

TSD schreef:
JanRap schreef:Ik heb het eigenlijk alleen maar gehad over de verabsolutering van het supralapsarimse zoals ik dat in mijn jeugd heb meegemaakt.
Over het infra wist ik heel weinig te zeggen omdat dat veel minder, neemt u mij het woord niet kwalijk,
extreme uitwassen kent. Verder als we het over supra hebben hebben we het niet over een dwaling, toch?
Je hebt iets in je jeugd meegemaakt op het gebied van theologie. Zoveel is me wel duidelijk. Je vind dat extreme uitwassen, ook duidelijk.

Ik begrijp alleen oprecht de link niet met het verschil tussen supralapsarisme en infralapsarisme. Dus probeer ik steeds met je naar de inhoud te gaan om dat duidelijk te krijgen, maar dat lukt niet erg ;) .
Het wordt wel duidelijker. Voor JanRap is infra gelijk aan links en supra gelijk aan rechts. De grote vraag is nu eigenlijk wat het midden dan is :humhihi
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Maanenschijn »

Simon0612 schreef: Het wordt wel duidelijker. Voor JanRap is infra gelijk aan links en supra gelijk aan rechts. De grote vraag is nu eigenlijk wat het midden dan is :humhihi
En zo is JanRap ook weer in de hoek gezet. Terwijl hij toch heeft geprobeerd een inhoudelijke bijdrage te leveren, waarbij hij zijn beperkingen zelf al heeft genoemd.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
JanRap
Berichten: 172
Lid geworden op: 04 nov 2021, 22:04

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door JanRap »

@Simon 0612. U chargeeert een beetje. Bij supra komen we nogal eens extreme standpunten tegen.
Het sticht niet, maar ik zou zo tientallen voorbeelden kunnen oplepelen, citaten uit preken, fragmenten uit doop- toespraken, eenzijdige boekrecensies. Recensenten speuren bijvoorbeeld vooral of de schrijvers voldoende aandacht schenken aan het stuk der ellende, aan de doodstaat. Dat is het criterium voor het al dan niet aanbevelen van een boek. Altijd ook de waarschuwing als het over Engelse schrijvers gaat:''Je moet ze helemaal lezen''
Daar bedoelt men mee:'' Wees niet alleen maar gefocust op het ruime en onvoorwaardelijke aanbod van genade''
Infra kent dat mogelijk toch wel wat minder . Zijn zij milder in hun standpunten? Waarschijnlijk wel.
Is infra links? Welnee, dat is een belastend woord in dit verband
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Simon0612 »

JanRap schreef:@Simon 0612. U chargeeert een beetje. Bij supra komen we nogal eens extreme standpunten tegen.
Het sticht niet, maar ik zou zo tientallen voorbeelden kunnen oplepelen, citaten uit preken, fragmenten uit doop- toespraken, eenzijdige boekrecensies. Recensenten speuren bijvoorbeeld vooral of de schrijvers voldoende aandacht schenken aan het stuk der ellende, aan de doodstaat. Dat is het criterium voor het al dan niet aanbevelen van een boek. Altijd ook de waarschuwing als het over Engelse schrijvers gaat:''Je moet ze helemaal lezen''
Daar bedoelt men mee:'' Wees niet alleen maar gefocust op het ruime en onvoorwaardelijke aanbod van genade''
Infra kent dat mogelijk toch wel wat minder . Zijn zij milder in hun standpunten? Waarschijnlijk wel.
Is infra links? Welnee, dat is een belastend woord in dit verband
Zoals TSD al zei, en daar sluit ik me helemaal bij aan:
TSD schreef:Je hebt iets in je jeugd meegemaakt op het gebied van theologie. Zoveel is me wel duidelijk. Je vind dat extreme uitwassen, ook duidelijk.

Ik begrijp alleen oprecht de link niet met het verschil tussen supralapsarisme en infralapsarisme. Dus probeer ik steeds met je naar de inhoud te gaan om dat duidelijk te krijgen, maar dat lukt niet erg ;) .
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Simon0612 »

Maanenschijn schreef:
Simon0612 schreef: Het wordt wel duidelijker. Voor JanRap is infra gelijk aan links en supra gelijk aan rechts. De grote vraag is nu eigenlijk wat het midden dan is :humhihi
En zo is JanRap ook weer in de hoek gezet. Terwijl hij toch heeft geprobeerd een inhoudelijke bijdrage te leveren, waarbij hij zijn beperkingen zelf al heeft genoemd.
Volgens mij was het een klein grapje. Maar dat was niet duidelijk genoeg denk ik. Daarnaast is het wel zo dat al een aantal berichten lang men probeert om JanRap duidelijk te maken dat zijn opvattingen weinig van doen hebben met infra en supra. Maar daar reageert hij niet op of wil dat niet begrijpen. Een grap wordt dan weer wel serieus genomen :super
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Piet Puk
Berichten: 5421
Lid geworden op: 22 mar 2018, 23:55
Locatie: Keteldorp

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Piet Puk »

Simon0612 schreef:
TSD schreef:
JanRap schreef:Ik heb het eigenlijk alleen maar gehad over de verabsolutering van het supralapsarimse zoals ik dat in mijn jeugd heb meegemaakt.
Over het infra wist ik heel weinig te zeggen omdat dat veel minder, neemt u mij het woord niet kwalijk,
extreme uitwassen kent. Verder als we het over supra hebben hebben we het niet over een dwaling, toch?
Je hebt iets in je jeugd meegemaakt op het gebied van theologie. Zoveel is me wel duidelijk. Je vind dat extreme uitwassen, ook duidelijk.

Ik begrijp alleen oprecht de link niet met het verschil tussen supralapsarisme en infralapsarisme. Dus probeer ik steeds met je naar de inhoud te gaan om dat duidelijk te krijgen, maar dat lukt niet erg ;) .
Het wordt wel duidelijker. Voor JanRap is infra gelijk aan links en supra gelijk aan rechts. De grote vraag is nu eigenlijk wat het midden dan is :humhihi
Dan krijg je supra-infra of infra-supra.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Maanenschijn »

Simon0612 schreef:
Maanenschijn schreef:
Simon0612 schreef: Het wordt wel duidelijker. Voor JanRap is infra gelijk aan links en supra gelijk aan rechts. De grote vraag is nu eigenlijk wat het midden dan is :humhihi
En zo is JanRap ook weer in de hoek gezet. Terwijl hij toch heeft geprobeerd een inhoudelijke bijdrage te leveren, waarbij hij zijn beperkingen zelf al heeft genoemd.
Volgens mij was het een klein grapje. Maar dat was niet duidelijk genoeg denk ik. Daarnaast is het wel zo dat al een aantal berichten lang men probeert om JanRap duidelijk te maken dat zijn opvattingen weinig van doen hebben met infra en supra. Maar daar reageert hij niet op of wil dat niet begrijpen. Een grap wordt dan weer wel serieus genomen :super
:) ik zat wat in een overgevoelige bui, ik zal je post luchtig opnemen. ;).
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Henk J
Berichten: 2559
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Henk J »

Ik denk dat JanRap in zijn jongere jaren een verband waarnam tussen supralapsarisme en een sterke nadruk op de predestinatie, waarbij er ook meer aandacht is voor het eenzijdige Godswerk dan voor de oproep tot geloof. Dit verband wordt wel vaker gelegd als iemand iets probeert uit te leggen over dit onderwerp. Ik vraag me af of dat verband helemaal terecht is, daarvoor heb ik niet voldoende kennis van het onderwerp.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door GGotK »

Ds Kersten zag het 'supra' standpunt als het meest schriftuurlijk ja. Maar ook bijvoorbeeld ds G. Salomons (CGK), wiens ingezonden brief in de SB (1937) werd opgenomen (toen kon dat nog):
Den Weleerwaarde heer Ds. G H. Kersten.

Hooggeachte Collega en Redacteur,

Uw vraag in De Saambinder aan het eind van uw beschouwing over Efeze 1: 4 zou ik liefst wat uitvoeriger willen beantwoorden, dan met een simpel "ja". Daarom ben ik zo vrij mijn beschouwing over de bekende kwestie in het kort u mee te delen. De oorsprong van het geschil, infra, supra, ligt naar ik meen in de beschouwing van de verhouding tussen God en de zonde. Sommige infralapsariërs uit de 16e eeuw meenden, dat Gods raad wel over de zaligheid des mensen ging, maar eigenlijk niet over de zondeval des mensen. Bij de val sprak men dan ook het liefst over Gods voorwetenschap en men hing de m.i. zeer matte gedachte van z.g. toelating aan. Ik voor mij zou mij in zulk een beschouwing geheel niet kunnen vinden. M.i. leert de Heilige Schrift duidelijk, dat èn verkiezing èn verwerping een daad is louter van Gods souverein welbehagen. Later is, zoals u weet, een uitgewerkt systeem gekomen omtrent infra en supra, waarin op de voorgrond trad de orde der verschillende besluiten Gods. De dingen, zoals ze in God zijn gedacht, laten echter niet toe te spreken van eerste, tweede en derde besluit, omdat er in Hem geen opeenvolging van ogenblikken is. Maar als het supra niet mag spreken van eerste en tweede en derde, dan mag toch ook het infra dit niet doen. En dan geloof ik, dat de gedachte van het supra toch de meest Schriftuurlijke is, omrede zij verkiezing en verwerping uit het soeverein welbehagen ziet opkomen, werken en doel bereiken ter verheerlijking Gods. Wel zult u het ongetwijfeld met mij eens zijn, dat de verkiezing in de Heilige Schrift niet slechts in abstracto, maar veeleer in concreto ons geopenbaard is (ook de verwerping), n.l. in verband gebracht wordt met onze mensheidsgeschiedenis en de geschiedenis des heils. De Heilige Schrift spreekt nu eens over Gods eeuwig welbehagen meer a priori, d.i. de lijn van boven naar beneden, laat ik het even supra noemen en dan meer a posteriori, d.i. de lijn van - beneden naar boven, zeg infra, doch ze scheidt deze lijnen niet. Nooit zou het spreken over verkiezing a posteriori, dus van achteren naar voren, vanuit de geschiedenis des heils, zin hebben, als er niet eerst is de lijn van boven naar beneden, dus a priori gedacht, van God uit. Nu staat het supra met beide voeten op de lijn van het a priori, terwijl het infra meent meer oog te moeten hebben voor de andere lijn. Ik zeg niet, dat ze de eerste lijn, loslaat, want dan bracht ze zichzelf om hals, verloor de vasten bodem onder de voeten. Zo willen het trouwens in onze kerk de infralapsariërs ook niet. Bogerman, een volbloed supra-man heeft men wel eens verweten, dat hij voor die tweede lijn geen oog had, maar dat is niet waar, want in zijn sententiae zegt hij o.m.: ....als zodanig kan gezegd, dat wij als ellendige, verdoemelijke zondaren in Gods Zoon zijn uitverkoren. Mij dunkt u aanvaardt met mij opgemelde uitspraak en toch meen ik, evenmin als Bogerman, daarmee het supra-standpunt te hebben verlaten. Wat Efeze 1: 4 aangaat, ja daarover zou heel wat te zeggen zijn. Ik ben tot deze conclusie gekomen: we zien, ook in Efeze 1: 4 eerst de lijn van boven naar beneden, dus louter welbehagen in Christus, maar als we verder lezen over het middel, dat God gebruikt om de verkiezing te realiseren, lees vers 6: begenadiging in den Geliefde", dan vinden we hier'' de andere lijn, of nog beter gezegd, dan zien we die eerste en allesbeheersende lijn, die neerdalende lijn ombuigen naar boven, lees vers 6 en 9: welbehagen naar Zijn wil".. "hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelve". Moge deze tekst al niet bij uitstek bewijsgrond voor het supra zijn, of het infra nu zoveel doen kan hiermee begin ik sterk te betwijfelen. De verkiezing is een verkiezing in Christus als het Hoofd der gemeente of nieuwe mensheid. Deze verkiezing beheerst volkomen het genadeverbond, zowel naar constitutio als conventie, d.i. wezen, inhoud en beleving. En wat onze belijdenisschriften betreft? Op de Dordtse Synode werd terwille van de eenvoudigen in de canones niet systematisch wetenschappelijk geredeneerd; de canones zeggen de dingen omtrent verkiezing en verwerping meer redenerend a posteriori dan a priori, maar sluiten daarom de supra-lapsarische voorstelling toch geenszins uit. Als onze belijdenis voor de volle honderd procent infra was, zou ze hebben moeten zeggen: God heeft van eeuwigheid verkoren, degenen, die Hij voorzag, dat ze zich in het verderf zouden storten. Maar 't object der praedestinatie wordt in de belijdenis niet nader gedefinieerd. Misschien illustreert zich in de redactie van de canones ook iets van de vrees onzer vaderen voor de karikatuur-voorstelling, welke de Arminianen vóór en óp de Dordtse Synode gaven van het supra gevoelen. Infra en supra behoren m.i. in de kerk niet tegenover elkander te staan, ze staan naast elkander, vullen elkander aan, kunnen elkander in het evenwicht houden. Daarom moet het infra ook nooit zeggen tot het supra: "Nu ja, gij wordt nog geduld, maar....? "Want dan heeft het supra het valste recht om te zeggen: gij, infra moet toch omtrent motief van verkiezing en verwerping bij mij weer terecht komen, n.l. om Gods eeuwig welbehagen te erkennen, wilt ge niet den weg op gaan, die u zou voeren in de armen van "Armijn".

Inmiddels u dankend voor de verleende plaatsruimte,

verblijf ik met 'br. gv. en heilb.

SALOMONS
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Valcke »

Bij een karikatuur van infra (zoals helaas ook in deze brief) is het geen wonder dat men supra als de Bijbelse opvatting ziet. Wanneer we de Dordtse vaderen lezen, blijkt er van deze karikatuur echter maar weinig te kloppen. Wat mij betreft: een zinloze discussie die alleen maar ontaarden kan (zoals inmiddels ook wel gebleken is).
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Ditbenik »

Valcke schreef:Bij een karikatuur van infra (zoals helaas ook in deze brief) is het geen wonder dat men supra als de Bijbelse opvatting ziet. Wanneer we de Dordtse vaderen lezen, blijkt er van deze karikatuur echter maar weinig te kloppen. Wat mij betreft: een zinloze discussie die alleen maar ontaarden kan (zoals inmiddels ook wel gebleken is).
Van harte mee eens. Om die reden heb ik me ook buiten deze discussie gehouden. Dordt hield de verschillen bij elkaar. Hier wordt het tot een splijtvlam.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Valcke »

Er waren geen echte verschillen. Ook de z.g. infralapsariërs begonnen bij Gods eeuwige raad en Zijn welbehagen en eindigden daarin. Ook zij leerden dat de val in Gods raad besloten was en diende tot verheerlijking van de deugden van God. Maar zij bleven weg van al te systematische onderscheidingen die niet uit de Schrift zelf opkomen. 90-95% van de afgevaardigden had dit gevoelen. En dan zou dat nu minder rechtzinnig zijn? - Nee, degenen die dit stellen hebben m.i. meer geloof gehecht aan karikaturen dan aan wat werkelijk op de synode geleerd is.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door TSD »

Valcke schreef:Er waren geen echte verschillen. Ook de z.g. infralapsariërs begonnen bij Gods eeuwige raad en Zijn welbehagen en eindigden daarin. Ook zij leerden dat de val in Gods raad besloten was en diende tot verheerlijking van de deugden van God.
Inderdaad. Ik kan Salomons op verschillende punten echt niet volgen. Als ik dan de DL H1 paragraaf 7 ernaast leg.

Ook heb ik Efeze 1 nog maar eens opgezocht, hij haalt het 4e en 6e vers aan. Die verzen zouden moeten bewijzen dat alleen supra Bijbels is, maar ik lees niets daar wat ook voluit geleerd wordt bij infra.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:Er waren geen echte verschillen. Ook de z.g. infralapsariërs begonnen bij Gods eeuwige raad en Zijn welbehagen en eindigden daarin. Ook zij leerden dat de val in Gods raad besloten was en diende tot verheerlijking van de deugden van God. Maar zij bleven weg van al te systematische onderscheidingen die niet uit de Schrift zelf opkomen. 90-95% van de afgevaardigden had dit gevoelen. En dan zou dat nu minder rechtzinnig zijn? - Nee, degenen die dit stellen hebben m.i. meer geloof gehecht aan karikaturen dan aan wat werkelijk op de synode geleerd is.
Dat was het ook waarom mijn leermeester (ds. B.) zei: Ik preek supra, maar ik wil daar geen groot punt van maken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door GGotK »

Ds Simons doet ook nog eens een duit in het bekende zakje.

https://www.youtube.com/watch?v=ZHoQ_2UcKBo
Gesloten