De kleine lettertjes van het Evangelie

[Ouderling]

herstel: bij infra leze u: uit het reeds geschapen en gevallen menselijk geslacht.

Als dat zo was, dan waren op de Dordtse synode de infralapsariers met de remonstranten de deur gewezen....

[JanRap]

Ja, zo heb ik dat altijd begrepen.

[J.C. Philpot]

Ja, zo heb ik dat altijd begrepen.

Je gaat in de mist met dat je een tijdsvolgorde inbrengt. Er is geen tijdsvolgorde (de besluiten zijn alle van eeuwigheid), maar het gaat om de logische orde van Gods besluiten.

[Piet Puk]

Ja, zo heb ik dat altijd begrepen.

Je gaat in de mist met dat je een tijdsvolgorde inbrengt. Er is geen tijdsvolgorde (de besluiten zijn alle van eeuwigheid), maar het gaat om de logische orde van Gods besluiten.

Exact, het antwoord van Jan Rap was niet volledig. Het stukje dat de besluiten van eeuwigheid zijn, ontbrak. Vandaar dat hier de ruimte voor was

[Bijnaam]

Ja, zo heb ik dat altijd begrepen.

In wat vage bewoordingen wordt het soms zo ook geleerd in het wetenschappelijk onderwijs. Het verschil tussen het supra- en infralapsarisme is echter geen verschil tussen in de eeuwigheid of in de tijd, maar in de ordening van Gods besluiten van eeuwigheid. Sommige theologen leggen infralapsarisme in de tijd, dus ná de schepping van Adam en Eva. Dat theologische standpunt heeft niets met het infralapsarisme te maken, hoewel de benaming wel wordt gebruikt. Als je dit soort infralapsarisme in gedachte had begrijp ik ook je conclusies ten aanzien van implicaties voor theologie, dogmatiek en Woordverkondinging.

[JanRap]

Dankuwel. Duidelijk.
Tijdsaanduiding heb ik niet pertinent bedoeld.
We leerden uit Hellenbroek ( Schriftcitaat) : Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.
Nog minder zou ik willen spreken over een logische orde.

[TSD]

In mijn jeugd ( 60er jaren ) werd het supra verabsoluteerd en infra sterk afgewezen en bekritiseerd.
Welnu, dat sterk afwijzen en bekritiseren zie ik terug in de reacties op dr. v.d. Brink.

Maak dit dan eens heel concreet? Dus welke reacties op dr. v.d. Brink kan je 1 op 1 relateren aan het afwijzen van het infralapsisme?

Graag dan ook wel mét onderbouwing waarom je die link ziet. Ik ben oprecht benieuwd, want ik zie de link namelijk in het niet dus ik hoop wat bij te leren over de praktische implicaties van beide kanten.

[JanRap]

Wat ik in mijn jeugd in onze gemeente heb meegekregen ( nee, geen kwaad woord daarover):
Wij hielden iedereen voor verdacht die niet het strenge supra-standpunt verdedigde.
Wij hielden voor verdacht:
iemand die niet een sterke nadruk legde op de onmogelijkheid van het zalig-worden.
iemand die niet een zeer sterk onderscheid maakte tussen de inwendige en de uitwendige roeping.
iemand die niet leerde dat aan het Evangelie een totale verbrijzeling door de wet moest voorafgaan.
iemand die leerde dat de gedoopte kinderen van de gemeente in het genadeverbond waren opgenomen.
iemand die opriep tot geloof.
wij wisten beter '' wat het niet was'' dan ''wat het wel was''
iemand die bijvoorbeeld op een geboortekaartje schreef: met dankbaarheid en blijdschap geven wij kennis enz.
iemand die het oordeel der liefde hanteerde naar uitwijzen van onze Dordtse vaderen:
zij ( Dordrecht leerden) als belijdenis en je leven overeenstemmen houden we je naar de aard der
liefde niet voor een verworpene.
Veel, zo niet alle opgesomde zaken worden aan dr. vd. Brink verweten.
gelooft u mij, ik ben geen blinde navolger van dr.v.d Brink. Het is heel erg dat hij jongeren oproept om de gemeente te verlaten als ze het niet eens zijn met de prediking en op kritiek niet wordt ingegaan.
Hij zou dat als H.H. K em. predikant beter moeten weten.
Heel veel Hervormde gemeentes gingen in de 19e en 20e eeuw door een diep dal van
dode orthodoxie, rationalisme.
Velen bleven echter biddend en wakend op hun post. Ooit hoorde ik iemand zeggen: ze beleven HH. hardnekkig hervormd.

[TSD]

Wat ik in mijn jeugd in onze gemeente heb meegekregen ( nee, geen kwaad woord daarover):
Wij hielden iedereen voor verdacht die niet het strenge supra-standpunt verdedigde.
Wij hielden voor verdacht:
1. iemand die niet een sterke nadruk legde op de onmogelijkheid van het zalig-worden.
2. iemand die niet een zeer sterk onderscheid maakte tussen de inwendige en de uitwendige roeping.
3. iemand die niet leerde dat aan het Evangelie een totale verbrijzeling door de wet moest voorafgaan.
4. iemand die leerde dat de gedoopte kinderen van de gemeente in het genadeverbond waren opgenomen.
5. iemand die opriep tot geloof.
6. wij wisten beter '' wat het niet was'' dan ''wat het wel was''
7. iemand die bijvoorbeeld op een geboortekaartje schreef: met dankbaarheid en blijdschap geven wij kennis enz.
8. iemand die het oordeel der liefde hanteerde naar uitwijzen van onze Dordtse vaderen:
zij ( Dordrecht leerden) als belijdenis en je leven overeenstemmen houden we je naar de aard der
liefde niet voor een verworpene.

9. Veel, zo niet alle opgesomde zaken worden aan dr. vd. Brink verweten.

gelooft u mij, ik ben geen blinde navolger van dr.v.d Brink. Het is heel erg dat hij jongeren oproept om de gemeente te verlaten als ze het niet eens zijn met de prediking en op kritiek niet wordt ingegaan.
Hij zou dat als H.H. K em. predikant beter moeten weten.
Heel veel Hervormde gemeentes gingen in de 19e en 20e eeuw door een diep dal van
dode orthodoxie, rationalisme.
Velen bleven echter biddend en wakend op hun post. Ooit hoorde ik iemand zeggen: ze beleven HH. hardnekkig hervormd.

Ik heb maar even genummerd.

Kan je mij uitleggen wat nr. 1 t/m 8 te maken hebben met het supra vs. het infra-standpunt? Ik zie namelijk geen enkele link. Immers, beide standpunten hebben als overeenkomst dat ze leren
A. De vrije en soevereine verkiezing van eeuwigheid.
B. Verloren gaan we om eigen schuld, zalig worden we alleen uit genade en niet uit een voorgezien geloof.
C. Geloof is een gave van God.

(En nog veel meer wat relevant is i.r.t. bovenstaande punten, maar goed)

Wat vervolgens de reikwijdte van het genadeverbond en uitspraken over de toeleidende weg met supra vs. infra hebben is mij echt compleet een raadsel.

Of, laat ik het anders vragen: Hoe kan je op basis van het infra-standpunt de eerstgenoemde 8 punten verdedigen?

Verder aangaande punt 9. Volgens mij draai je nu de boel een beetje om. Dr. van den Brink verwijt juist veel reformatorische predikanten een heleboel en op die verwijten is inderdaad kritiek.

[JanRap]

Ik loop een beetje vast. Lijkt me beter dat ik hiermee stop om u niet te irriteren.
Achterliggende gedachte bij mij is dat in de loop van enkel eeuwen kerkgeschiedenis de aanhangers van het ( volkomen legitieme) supra de D.L. ( voor mij o.a. het ijkpunt voor wat men noemt de oude waarheid)
naar rechts hebben bijgesteld. In andere woorden: voorwaardelijk hebben gemaakt. Men voegde dingen toe.
Ik noem als voorbeeld de leeruitspraken van 1931 in de GG. Een leeruitspraak was dat de verkiezing heerste over het verbond. Dat heeft Dordrecht nooit en te nimmer zo gesteld.
En ds. G. H . Kersten heeft dat zo uitgewerkt in zijn Gereformeerde Dogmatiek dat hij in de paragraaf over de kinderdoop meer dan dertigmaal een passage invoegde, (toevoegde) over de uitverkiezing.
Zo kwam ik tot mijn stelling dat infra-of supra ook alles te maken heeft met bijvoorbeeld de visie op het genadeverbond. Rare uitdrukking, maar in de theologie zijn de zaken niet los verkrijgbaar. Het een heeft met het ander te maken.

[TSD]

Ik loop een beetje vast. Lijkt me beter dat ik hiermee stop om u niet te irriteren.

Mij irriteer je niet hoor, wel heb ik het gevoel dat je dingen door elkaar aan het halen bent, of aan elkaar probeert te knopen waar dat ofwel niet kan, ofwel waar ik de link echt niet zie en waar ik hoop bij te leren.

Achterliggende gedachte bij mij is dat in de loop van enkel eeuwen kerkgeschiedenis de aanhangers van het ( volkomen legitieme) supra de D.L. ( voor mij o.a. het ijkpunt voor wat men noemt de oude waarheid)
naar rechts hebben bijgesteld. In andere woorden: voorwaardelijk hebben gemaakt. Men voegde dingen toe.
Ik noem als voorbeeld de leeruitspraken van 1931 in de GG. Een leeruitspraak was dat de verkiezing heerste over het verbond. Dat heeft Dordrecht nooit en te nimmer zo gesteld.
En ds. G. H . Kersten heeft dat zo uitgewerkt in zijn Gereformeerde Dogmatiek dat hij in de paragraaf over de kinderdoop meer dan dertigmaal een passage invoegde, (toevoegde) over de uitverkiezing.
Zo kwam ik tot mijn stelling dat infra-of supra ook alles te maken heeft met bijvoorbeeld de visie op het genadeverbond. Rare uitdrukking, maar in de theologie zijn de zaken niet los verkrijgbaar. Het een heeft met het ander te maken.

Nee, ik begrijp het echt niet, want ook in het infralapsarisme gaat men uit van vrije, onvoorwaardelijke verkiezing van eeuwigheid. En alle punten die je schrijft kan je volgens mij bezigen via zowel het infralapsarisme als het supralapsarisme. Maar ik laat me graag corrigeren als dit inhoudelijk onderbouwd kan worden.

Daarmee zeg ik niet dat de punten die je noemt irrelevant zijn ofzo, maar ik zie oprecht de link niet en tot dan denk ik ook niet dat je gelijk hebt.

[Herman]

Daarmee zeg ik niet dat de punten die je noemt irrelevant zijn ofzo, maar ik zie oprecht de link niet en tot dan denk ik ook niet dat je gelijk hebt.

Ik wil Janrap niet vergelijken met A. Kuyper, maar ik vond daarnet deze typering van J.J. van der Schuit over de laatste:

Hij is een buitengewoon dankbare leerling van Dr. A. Kuyper, die eens het supralapsarisme zo sterk benadrukte, dat hij aan het infralapsarisme toerekende al de dwalingen, die op onze vaderlandse bodem woekerden en nog woekeren.

[TSD]

Daarmee zeg ik niet dat de punten die je noemt irrelevant zijn ofzo, maar ik zie oprecht de link niet en tot dan denk ik ook niet dat je gelijk hebt.

Ik wil Janrap niet vergelijken met A. Kuyper, maar ik vond daarnet deze typering van J.J. van der Schuit over de laatste:

Hij is een buitengewoon dankbare leerling van Dr. A. Kuyper, die eens het supralapsarisme zo sterk benadrukte, dat hij aan het infralapsarisme toerekende al de dwalingen, die op onze vaderlandse bodem woekerden en nog woekeren.

Maar dan omgekeerd, bedoel je?

[JanRap]

Ik heb het eigenlijk alleen maar gehad over de verabsolutering van het supralapsarimse zoals ik dat in mijn jeugd heb meegemaakt.
Over het infra wist ik heel weinig te zeggen omdat dat veel minder, neemt u mij het woord niet kwalijk,
extreme uitwassen kent. Verder als we het over supra hebben hebben we het niet over een dwaling, toch?
Vergelijking met A. Kuyper was even slikken. Hij is een van de weinigen in de kerkgeschiedenis waar ik niet de
allerminste affiniteit mee heb. U kent toch wel die anecdote over Kuyper?
Hij had te middernacht op de stoep van zijn huis een gesprek over de moeite en zorg in de toenmalige Hervormde Kerk.
Kuyper tegen zijn gesprekspartner : '' Wat moet ik toch doen''?
Zijn gesprekspartner: '' Kuyper je moet nou eens stoppen om het zelf te doen en je moet de Heere laten werken''

[TSD]

Ik heb het eigenlijk alleen maar gehad over de verabsolutering van het supralapsarimse zoals ik dat in mijn jeugd heb meegemaakt.
Over het infra wist ik heel weinig te zeggen omdat dat veel minder, neemt u mij het woord niet kwalijk,
extreme uitwassen kent. Verder als we het over supra hebben hebben we het niet over een dwaling, toch?

Je hebt iets in je jeugd meegemaakt op het gebied van theologie. Zoveel is me wel duidelijk. Je vind dat extreme uitwassen, ook duidelijk.

Ik begrijp alleen oprecht de link niet met het verschil tussen supralapsarisme en infralapsarisme. Dus probeer ik steeds met je naar de inhoud te gaan om dat duidelijk te krijgen, maar dat lukt niet erg .