De kleine lettertjes van het Evangelie

[DDD]

Toen wendde ik mij tot de man die CHRISTEN uit de poel geholpen had en zei: "Mijnheer, aangezien men deze weg passeren moet, om uit de stad VERDERF tot gindse poort te komen, waarom is deze grond niet bestraat? Dan zouden arme reizigers zoveel te veiliger daarover kunnen reizen!"

"Deze modderpoel, " zei hij, "is zulk een plaats, die niet opgeruimd kan worden. Het is de kolk en afloop, waar het schuim en de vuiligheid, die de overtuiging van zonden opwerpt, gedurig inloopt, en daarom genaamd de poel MISTROUWEN. Want wanneer de zondaar ontwaakt is en zijn verloren staat leert kennen, zo ontstaan in de ziel vele vrezen en twijfelingen en een menigte moedbenemende bevattingen, die zich alle tezamen voegen en zetten op en in deze plaats; en dit is de reden, waarom deze grond zo moeilijk is. Het is nochtans des Konings welgevallen niet, dat deze plaats zo slecht zal blijven (Jes.35:3, 4), zijn arbeiders zijn, ook onder het bestuur van zijner Majesteits landmeters, al zestienhonderd jaren bezig geweest met het opmaken van deze grond, of zij mogelijk beter te begaan gemaakt kon worden; ja, zo het mij voorstaat, " zei hij, "zo zijn ten minste twintigduizend vrachtwagens, ja miljoenen van onderwijzingen, die te allen tijde en van alle plaatsen uit des Konings gebied zijn aangebracht, daarin gedempt; en zij, die er kennis van hebben, zeggen, dat dit de beste middelen zijn, om de grond van deze plaats goed te maken en te verbeteren; maar zij blijft intussen de poel MISTROUWEN, en zij zal het blijven, ook dan, wanneer zij alles gedaan zullen hebben, wat in hun vermogen is. Het is waar, daar zijn door het beleid van de Wetgever zekere goede en vaste treden geplaatst, door het midden van deze poel. Maar in een tijd, wanneer de vuiligheid van deze plaats het meest opwelt, zoals het doet tegen het veranderen van het weer, dan zijn deze stappen nauwelijks te zien; en als zij al gezien worden, zo worden zij nog dikwijls, door de duizeling van des mensen hoofd gemist en daardoor wordt men dan beslijkt, hoewel die voetstappen er liggen; maar de grond is goed, wanneer zij eens door de poort zijn ingegaan."

Bijzonder: Bunyan kende deze discussie al die we nu voeren. En met wat voor wijsheid schrijf hij hierover. Sorry Cyrillus, je betoog in deze is echt van nul en generlei waarde, het spijt mij.

Heel duidelijk en fijn dat je hierop wijst. Zou daarmee ook ds. Bunyan evenals Philpot afgeschreven zijn door ds. van den Brink? Of beter niet gelezen? Want dit raakt ook zeker zijn betoog lijkt mij!

Dit raakt totaal niet de kern van zijn betoog. Hij heeft het niet over wat veel gelovigen (aangezien zij allen mensen zijn) meemaken, maar hij heeft het over de juiste prediking. En naarmate de prediking meer naar de mens is, hetzij ter linker- of ter rechterzijde, krijg je meer problemen. Dus dat mensen wantrouwend/ wanhopig zijn, zou geen vrucht van de prediking moeten zijn.

De prediking moet mensen wel tot zelfonderzoek aanzetten, maar dat is iets heel anders. Het gebruik van een verouderd woord waarvan de negatieve connotatie ongeveer is weggevallen, helpt overigens niet echt om het punt van Bunyan duidelijk te maken.

Om te zien wat Bunyan vindt van de prediking, kun je beter kijken naar wat Evangelist te melden heeft.

[Cyrillus]

Ik reageer nu alleen op het tweede citaat. Dit is zeker herkenbaar. Dit betekent echter niet dat deze zaak verkeerd of schadelijk is, mits er ten slotte sprake is van een goede uitkomst. Wanneer je de levensbeschrijving van bv. David Brainerd leest of van Thomas Halyburton, worstelden zij een tijd lang vóór hun bekering met precies dezelfde vraag. Uiteindelijk bleven zij daar niet in 'hangen' omdat God hen genadig daaruit verloste.

En Thomas Boston merkte als woordvoerder van de Marrow-men in 1719 op:

Naar onze mening bestaat de grote beklemming en moeilijkheid van een ontwaakt geweten niet in het geloven dat God het eeuwige leven aan de uitverkorenen heeft gegeven, maar in het geloof in Christus of het aannemen van Hem, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden met bijzondere toepassing voor zichzelf, hetwelk in de Schrift genoemd wordt een eten van het vlees en drinken van het bloed van de Zoon des mensen. En toch, totdat deze grote moeilijkheid in meer of mindere mate is overwonnen, kan nooit van iemand gezegd worden dat hij in Christus gelooft, of Hem tot zijn behoud aanneemt en op Hem vertrouwt.

Wat dr. Van den Brink beschrijft als een kenmerk van een prediking met kleine lettertjes, is dus in werkelijkheid een zaak die zeer velen van de uitverkorenen ondervinden en ondervonden hebben, ook onder een zeer rechtzinnige Evangelieprediking. Het is helemaal niet een ongewenste zaak dat mensen met deze vragen worstelen; het is wel ongewenst dat zij het opgeven of tot een verkeerde keus komen. Maar het is niet ongewenst wanneer deze moeilijkheid uiteindelijk uitmondt in een zaligmakende bekering.

Terwijl ik dit schreef, moest ik ook denken aan de moeilijkheden die Christen ondervond vóórdat hij de enge poort bereikte en binnenging, bv. de poel Mistrouwen. Was deze poel het gevolg van een prediking die niet ruim genoeg is? Of is deze poel juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen? Dit een retorische vraag, een vraag dus waarop het antwoord duidelijk is c.q. duidelijk zou moeten zijn.

Wel een heel vreemde redenatie: "Dit betekent echter niet dat deze zaak verkeerd of schadelijk is, mits er ten slotte sprake is van een goede uitkomst. "
Dus als een mogelijk onbijbelse prediking leidt tot een goed resultaat is de prediking niet verkeerd of schadelijk? Zo kan je alles goedpraten. Jij legt zelfs het oordeel bij de menselijke ervaring: Als vele uitverkorenen het hebben meegemaakt is het goed. Dat doe jij vanuit de automatische vooronderstelling dat de Evangelieprediking zeer rechtzinnig geweest zou zijn. Dat is dus dan maar de vraag lijkt me. Als twijfel de norm gaat worden voor wat rechtzinnig is, dan staan we ver af van de Bijbel.

Volgens mij leg je mij nu dus iets in de mond wat ik niet gezegd heb, en zelfs op meerdere manieren:

a) Ik zeg toch juist dat we de rechtzinnige prediking hiervan NIET de schuld mogen geven? Hoe kom jij erbij dat ik daarmee een onrechtzinnige prediking goedpraat? Wil je misschien eerst lezen wat ik schrijf voordat je reageert?

b) De twijfel is niet de norm: de norm is het geloof en zekerheid. Het punt is dat het ware geloof doorgaans niet in één keer gewerkt wordt. De Heere Jezus leert dat overigens ook in de gelijkenis van de zaaier en in de gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer. Juist bij de tijdgelovigen werkte alles 'terstond'. Bij de ware gelovigen ging het doorgaans niet zo snel: bij hen wordt een vast fundament gelegd, maar dat is niet het werk van een ogenblik. (N.B. In essentie wel, maar niet als het gaat om alles wat voorafgaat.)

c) Ik leg niet de norm bij de menselijke ervaring, maar ik vlak evenmin uit wat de ervaring is geweest van de Kerk der eeuwen. De norm ligt in Gods Woord. Ik noemde al de gelijkenis van de zaaier en de wijze en dwaze bouwer. Waar het "geloof" terstond gewerkt wordt, is het maar zeer de vraag of dat wel het ware geloof is.

Nou een ander antwoord dan, even in zijn totaal: jij poneert dat de prediking in de tijd van Boston zeer rechtzinnig was: "Wat dr. Van den Brink beschrijft als een kenmerk van een prediking met kleine lettertjes, is dus in werkelijkheid een zaak die zeer velen van de uitverkorenen ondervinden en ondervonden hebben, ook onder een zeer rechtzinnige Evangelieprediking." Nou, de prediking kan rechtzinnig geweest zijn, daar doe ik nu geen uitspraak over. Maar als dat zo is, en dat zeg jij, dan is de geloofstwijfel van toen en nu niet vergelijkbaar. Immers we praten dan over 'gewone' geloofstwijfel (de twijfel die opgroeiende gelovigen zeer licht kunnen ondervinden) van toen versus onnodige geloofstwijfel van nu. Want dat is de twijfel die Van den Brink beschrijft ontstaan door de kleine lettertjes. Als je de twijfels van toen en nu wel wilt vergelijken dan moet je ook bekijken of er toen geen sprake was van kleine lettertjes. Maar beginnen met de stelling dat we het hebben over zeer rechtzinnige prediking is op zijn minst vooringenomen. Het impliceert ook nog eens dat de prediking van nu rechtzinnig zou zijn - want anders niet vergelijkbaar. En dat is nou net wat je in feite probeert te bewijzen. Dus je bewijst dat je gelijk hebt als je gelijk hebt. En dat is zinloos.

[Valcke]

Volgens mij leg je mij nu dus iets in de mond wat ik niet gezegd heb, en zelfs op meerdere manieren:

a) Ik zeg toch juist dat we de rechtzinnige prediking hiervan NIET de schuld mogen geven? Hoe kom jij erbij dat ik daarmee een onrechtzinnige prediking goedpraat? Wil je misschien eerst lezen wat ik schrijf voordat je reageert?

b) De twijfel is niet de norm: de norm is het geloof en zekerheid. Het punt is dat het ware geloof doorgaans niet in één keer gewerkt wordt. De Heere Jezus leert dat overigens ook in de gelijkenis van de zaaier en in de gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer. Juist bij de tijdgelovigen werkte alles 'terstond'. Bij de ware gelovigen ging het doorgaans niet zo snel: bij hen wordt een vast fundament gelegd, maar dat is niet het werk van een ogenblik. (N.B. In essentie wel, maar niet als het gaat om alles wat voorafgaat.)

c) Ik leg niet de norm bij de menselijke ervaring, maar ik vlak evenmin uit wat de ervaring is geweest van de Kerk der eeuwen. De norm ligt in Gods Woord. Ik noemde al de gelijkenis van de zaaier en de wijze en dwaze bouwer. Waar het "geloof" terstond gewerkt wordt, is het maar zeer de vraag of dat wel het ware geloof is.

Nou een ander antwoord dan, even in zijn totaal: jij poneert dat de prediking in de tijd van Boston zeer rechtzinnig was: "Wat dr. Van den Brink beschrijft als een kenmerk van een prediking met kleine lettertjes, is dus in werkelijkheid een zaak die zeer velen van de uitverkorenen ondervinden en ondervonden hebben, ook onder een zeer rechtzinnige Evangelieprediking." Nou, de prediking kan rechtzinnig geweest zijn, daar doe ik nu geen uitspraak over. Maar als dat zo is, en dat zeg jij, dan is de geloofstwijfel van toen en nu niet vergelijkbaar. Immers we praten dan over 'gewone' geloofstwijfel (de twijfel die opgroeiende gelovigen zeer licht kunnen ondervinden) van toen versus onnodige geloofstwijfel van nu. Want dat is de twijfel die Van den Brink beschrijft ontstaan door de kleine lettertjes. Als je de twijfels van toen en nu wel wilt vergelijken dan moet je ook bekijken of er toen geen sprake was van kleine lettertjes. Maar beginnen met de stelling dat we het hebben over zeer rechtzinnige prediking is op zijn minst vooringenomen. Het impliceert ook nog eens dat de prediking van nu rechtzinnig zou zijn - want anders niet vergelijkbaar. En dat is nou net wat je in feite probeert te bewijzen. Dus je bewijst dat je gelijk hebt als je gelijk hebt. En dat is zinloos.

1. Het zou beleefd zijn wanneer je begint met te zeggen dat het eerste antwoord echt niet klopte en dat je mij ten onrechte dingen in de mond gelegd hebt die ik niet gezegd hebt. Het kan in een discussie gebeuren, maar ik vind het wel merkwaardig dat je er volledig overheen stapt.

2. Nu dus een ander antwoord. O.k. Ik houd mijn reactie echter kort:

a) Je stelling is dat de twijfel van toen niet vergelijkbaar is met de twijfel van nu. Dat kan voor een deel inderdaad juist zijn. Want ik zeg niet dat de huidige prediking zo rechtzinnig is. Ik bestreed echter jouw redenering dat de twijfel en moeilijkheden in overtuigde zielen het gevolg MOET zijn van een onzuivere prediking. Dat is pertinent een verkeerde redenering en daar blijf ik bij.

b) Je spreekt over 'geloofstwijfel'. Boston spreekt echter niet over 'geloofstwijfel', maar over de twijfel en moeilijkheden van hen die onder overtuigingen zijn en niet weten hoe ze aan het ware geloof deel kunnen krijgen. Boston spreekt dus over hen die nog niet geloven, zoals het citaat dat ik gaf heel duidelijk zegt.

Naar onze mening bestaat de grote beklemming en moeilijkheid van een ontwaakt geweten niet in het geloven dat God het eeuwige leven aan de uitverkorenen heeft gegeven, maar in het geloof in Christus of het aannemen van Hem, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden met bijzondere toepassing voor zichzelf, hetwelk in de Schrift genoemd wordt een eten van het vlees en drinken van het bloed van de Zoon des mensen. En toch, totdat deze grote moeilijkheid in meer of mindere mate is overwonnen, kan nooit van iemand gezegd worden dat hij in Christus gelooft, of Hem tot zijn behoud aanneemt en op Hem vertrouwt.

c) Je beschuldigt mij van vooringenomenheid omdat ik veronderstel dat de prediking door/rond Thomas Boston zeer rechtzinnig is. Prima hoor, maar ik ga hier nu echt geen discussie over voeren. Laat ik dan op dit punt inderdaad maar vooringenomen zijn (naar jouw mening).

[GerefGemeente-lid]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

[Cyrillus]

Volgens mij leg je mij nu dus iets in de mond wat ik niet gezegd heb, en zelfs op meerdere manieren:

a) Ik zeg toch juist dat we de rechtzinnige prediking hiervan NIET de schuld mogen geven? Hoe kom jij erbij dat ik daarmee een onrechtzinnige prediking goedpraat? Wil je misschien eerst lezen wat ik schrijf voordat je reageert?

b) De twijfel is niet de norm: de norm is het geloof en zekerheid. Het punt is dat het ware geloof doorgaans niet in één keer gewerkt wordt. De Heere Jezus leert dat overigens ook in de gelijkenis van de zaaier en in de gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer. Juist bij de tijdgelovigen werkte alles 'terstond'. Bij de ware gelovigen ging het doorgaans niet zo snel: bij hen wordt een vast fundament gelegd, maar dat is niet het werk van een ogenblik. (N.B. In essentie wel, maar niet als het gaat om alles wat voorafgaat.)

c) Ik leg niet de norm bij de menselijke ervaring, maar ik vlak evenmin uit wat de ervaring is geweest van de Kerk der eeuwen. De norm ligt in Gods Woord. Ik noemde al de gelijkenis van de zaaier en de wijze en dwaze bouwer. Waar het "geloof" terstond gewerkt wordt, is het maar zeer de vraag of dat wel het ware geloof is.

Nou een ander antwoord dan, even in zijn totaal: jij poneert dat de prediking in de tijd van Boston zeer rechtzinnig was: "Wat dr. Van den Brink beschrijft als een kenmerk van een prediking met kleine lettertjes, is dus in werkelijkheid een zaak die zeer velen van de uitverkorenen ondervinden en ondervonden hebben, ook onder een zeer rechtzinnige Evangelieprediking." Nou, de prediking kan rechtzinnig geweest zijn, daar doe ik nu geen uitspraak over. Maar als dat zo is, en dat zeg jij, dan is de geloofstwijfel van toen en nu niet vergelijkbaar. Immers we praten dan over 'gewone' geloofstwijfel (de twijfel die opgroeiende gelovigen zeer licht kunnen ondervinden) van toen versus onnodige geloofstwijfel van nu. Want dat is de twijfel die Van den Brink beschrijft ontstaan door de kleine lettertjes. Als je de twijfels van toen en nu wel wilt vergelijken dan moet je ook bekijken of er toen geen sprake was van kleine lettertjes. Maar beginnen met de stelling dat we het hebben over zeer rechtzinnige prediking is op zijn minst vooringenomen. Het impliceert ook nog eens dat de prediking van nu rechtzinnig zou zijn - want anders niet vergelijkbaar. En dat is nou net wat je in feite probeert te bewijzen. Dus je bewijst dat je gelijk hebt als je gelijk hebt. En dat is zinloos.

1. Het zou beleefd zijn wanneer je begint met te zeggen dat het eerste antwoord echt niet klopte en dat je mij ten onrechte dingen in de mond gelegd hebt die ik niet gezegd hebt. Het kan in een discussie gebeuren, maar ik vind het wel merkwaardig dat je er volledig overheen stapt.

2. Nu dus een ander antwoord. O.k. Ik houd mijn reactie echter kort:

a) Je stelling is dat de twijfel van toen niet vergelijkbaar is met de twijfel van nu. Dat kan voor een deel inderdaad juist zijn. Want ik zeg niet dat de huidige prediking zo rechtzinnig is. Ik bestreed echter jouw redenering dat de twijfel en moeilijkheden in overtuigde zielen het gevolg MOET zijn van een onzuivere prediking. Dat is pertinent een verkeerde redenering en daar blijf ik bij.

b) Je spreekt over 'geloofstwijfel'. Boston spreekt echter niet over 'geloofstwijfel', maar over de twijfel en moeilijkheden van hen die onder overtuigingen lopen en niet weten hoe ze aan het ware geloof deel kunnen krijgen. Boston spreekt dus over hen die nog niet geloven, zoals het citaat dat ik gaf heel duidelijk zegt.

Naar onze mening bestaat de grote beklemming en moeilijkheid van een ontwaakt geweten niet in het geloven dat God het eeuwige leven aan de uitverkorenen heeft gegeven, maar in het geloof in Christus of het aannemen van Hem, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden met bijzondere toepassing voor zichzelf, hetwelk in de Schrift genoemd wordt een eten van het vlees en drinken van het bloed van de Zoon des mensen. En toch, totdat deze grote moeilijkheid in meer of mindere mate is overwonnen, kan nooit van iemand gezegd worden dat hij in Christus gelooft, of Hem tot zijn behoud aanneemt en op Hem vertrouwt.

c) Je beschuldigt mij van vooringenomenheid omdat ik veronderstel dat de prediking door/rond Thomas Boston zeer rechtzinnig is. Prima hoor, maar ik ga hier nu echt geen discussie over voeren. Laat ik dan op dit punt inderdaad maar vooringenomen zijn (naar jouw mening).

1) nee, maar ik had geen zin om dat dan weer allemaal toe lichten.
2) a) ik zeg niet MOET, maar wel dat dit een oorzaak kan zijn van
b) inderdaad, maar in dit verband maakt het voor de redenatie niet uit
c) prima, maar dan toon je niets aan, en dat had ik al gezegd :-).

[Cyrillus]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

"Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem. "
Dat is weer zo niet waar.... Er is veel twijfel en daar zijn de kleine lettertjes mede debet aan. "per definitie alle" geen idee waar je dat vandaan haalt.

[refo]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

Helper wees Christen op de stapstenen (beloften). Die had hij moeten nemen in plaats van de weg door de modder.

[GerefGemeente-lid]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

"Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem. "
Dat is weer zo niet waar.... Er is veel twijfel en daar zijn de kleine lettertjes mede debet aan. "per definitie alle" geen idee waar je dat vandaan haalt.

Dat is wel wat jij ook steeds impliceert. Als er gesproken wordt over zaken die nodig zijn en zielsbevindelijk geleerd worden in de weg van bekering, dan draai je steeds er om heen en kom je steeds met een ander voorbeeld.

Dat bevordert de discussie niet. Waarom ga je niet rechtstreeks in op het citaat van @Valcke uit de Christenreis. Of ben je het daar ten diepste ook niet mee eens?

[Geytenbeekje]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

Helper wees Christen op de stapstenen (beloften). Die had hij moeten nemen in plaats van de weg door de modder.

En daar hoeft dan eerst niets voor te gebeuren? Je kunt het zo pakken alsof je voedsel pakt uit de supermarkt?

[Cyrillus]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

"Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem. "
Dat is weer zo niet waar.... Er is veel twijfel en daar zijn de kleine lettertjes mede debet aan. "per definitie alle" geen idee waar je dat vandaan haalt.

Dat is wel wat jij ook steeds impliceert. Als er gesproken wordt over zaken die nodig zijn en zielsbevindelijk geleerd worden in de weg van bekering, dan draai je steeds er om heen en kom je steeds met een ander voorbeeld.

Dat bevordert de discussie niet. Waarom ga je niet rechtstreeks in op het citaat van @Valcke uit de Christenreis. Of ben je het daar ten diepste ook niet mee eens?

Wat betreft de christenreis: refo heeft daar toch net een prima antwoord op gegeven? En DDD eerder ook al. Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

[Cyrillus]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

Helper wees Christen op de stapstenen (beloften). Die had hij moeten nemen in plaats van de weg door de modder.

En daar hoeft dan eerst niets voor te gebeuren? Je kunt het zo pakken alsof je voedsel pakt uit de supermarkt?

Vervelend he, dat een mens niets hoeft te doen voor zijn zaligheid :-).

[Geytenbeekje]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

Helper wees Christen op de stapstenen (beloften). Die had hij moeten nemen in plaats van de weg door de modder.

En daar hoeft dan eerst niets voor te gebeuren? Je kunt het zo pakken alsof je voedsel pakt uit de supermarkt?

Vervelend he, dat een mens niets hoeft te doen voor zijn zaligheid :-).

Dus hij/zij kan op zijn lauweren rusten, tjonge en dat uit jouw mond

[Valcke]

1. Het zou beleefd zijn wanneer je begint met te zeggen dat het eerste antwoord echt niet klopte en dat je mij ten onrechte dingen in de mond gelegd hebt die ik niet gezegd hebt. Het kan in een discussie gebeuren, maar ik vind het wel merkwaardig dat je er volledig overheen stapt.

2. Nu dus een ander antwoord. O.k. Ik houd mijn reactie echter kort:

a) Je stelling is dat de twijfel van toen niet vergelijkbaar is met de twijfel van nu. Dat kan voor een deel inderdaad juist zijn. Want ik zeg niet dat de huidige prediking zo rechtzinnig is. Ik bestreed echter jouw redenering dat de twijfel en moeilijkheden in overtuigde zielen het gevolg MOET zijn van een onzuivere prediking. Dat is pertinent een verkeerde redenering en daar blijf ik bij.

b) Je spreekt over 'geloofstwijfel'. Boston spreekt echter niet over 'geloofstwijfel', maar over de twijfel en moeilijkheden van hen die onder overtuigingen lopen en niet weten hoe ze aan het ware geloof deel kunnen krijgen. Boston spreekt dus over hen die nog niet geloven, zoals het citaat dat ik gaf heel duidelijk zegt.

Naar onze mening bestaat de grote beklemming en moeilijkheid van een ontwaakt geweten niet in het geloven dat God het eeuwige leven aan de uitverkorenen heeft gegeven, maar in het geloof in Christus of het aannemen van Hem, zoals Hij ons in het Evangelie wordt aangeboden met bijzondere toepassing voor zichzelf, hetwelk in de Schrift genoemd wordt een eten van het vlees en drinken van het bloed van de Zoon des mensen. En toch, totdat deze grote moeilijkheid in meer of mindere mate is overwonnen, kan nooit van iemand gezegd worden dat hij in Christus gelooft, of Hem tot zijn behoud aanneemt en op Hem vertrouwt.

c) Je beschuldigt mij van vooringenomenheid omdat ik veronderstel dat de prediking door/rond Thomas Boston zeer rechtzinnig is. Prima hoor, maar ik ga hier nu echt geen discussie over voeren. Laat ik dan op dit punt inderdaad maar vooringenomen zijn (naar jouw mening).

1) nee, maar ik had geen zin om dat dan weer allemaal toe lichten.
2) a) ik zeg niet MOET, maar wel dat dit een oorzaak kan zijn van
b) inderdaad, maar in dit verband maakt het voor de redenatie niet uit
c) prima, maar dan toon je niets aan, en dat had ik al gezegd :-).

Cyrillus, ik ben niet op het forum om te discussiëren om het discussiëren. Het gaat mij om belangrijker zaken dan het ingaan op spitsvondigheden.

M.i. draai je bv. behoorlijk als het gaat om punt 2a. Een belangrijke redenering in het betoog van dr. Van den Brink en van jou is dat deze mensen in twijfel en moeilijkheden zijn over de persoonlijke toe-eigening van het geloof vanwege de prediking en dat dit niet het geval zou zijn wanneer het Evangelie recht gepredikt zou worden. Het laatste deel van deze stelling is vals zoals ik nu m.i. uitgebreid heb laten zien, o.a. ook met het citaat van Bunyan - opmerkelijk is ook dat je daar helemaal niet op bent ingegaan.

2b is juist heel essentieel. Wanneer op dit punt in jouw redenaties zaken door elkaar lopen, geloof ik niet dat je in staat bent om de dingen met het rechte onderscheid te bezien. Evenmin om zielen te leiden die met deze moeilijkheden kampen. Daarnaast vrees ik maar al te zeer dat de manier van leiden door dr. Van den Brink en zoals jij voorstaat, een voedingsbodem is voor het tijdgeloof, dat geen diepte heeft.

2c is niet meer dan spitsvondigheid (logisch gezien klopt het ook niet). Ik heb hier op het forum vele malen de prediking van de Marrow men verdedigd. Ik ga dat nu niet, omdat jij dat zo graag wil, nog een keer doen. Dat levert in het kader van dit gesprek niets op. Ik stop nu.

[GerefGemeente-lid]

Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem.

Wat hij van vindt van het citaat wat @Valcke aanhaalt over Christen en de poel Mistrouwen, durf ik niet te zeggen. Maar ik ben bang dat het niet op zijn instemming kan rekenen. Zoals @Valcke al eerder schreef: Deze poel is juist in zekere zin een deel van de weg die overtuigde zondaren gewoonlijk gaan vóórdat zij tot ruimte komen. Dat lijkt volgens dr. Van den Brink niet nodig te zijn. En dát is nu het grootste probleem wat o.a. ik heb met heel zijn betoog en al zijn schrijfsels.

"Dr. Van den Brink impliceert dat per definitie alle twijfel en moeilijkheden om deel te krijgen aan Christus en al Zijn weldaden het gevolg is van 'de kleine lettertjes van het Evangelie'. Dát is het grote probleem. "
Dat is weer zo niet waar.... Er is veel twijfel en daar zijn de kleine lettertjes mede debet aan. "per definitie alle" geen idee waar je dat vandaan haalt.

Dat is wel wat jij ook steeds impliceert. Als er gesproken wordt over zaken die nodig zijn en zielsbevindelijk geleerd worden in de weg van bekering, dan draai je steeds er om heen en kom je steeds met een ander voorbeeld.

Dat bevordert de discussie niet. Waarom ga je niet rechtstreeks in op het citaat van @Valcke uit de Christenreis. Of ben je het daar ten diepste ook niet mee eens?

Wat betreft de christenreis: refo heeft daar toch net een prima antwoord op gegeven? En DDD eerder ook al. Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

Je bent een meester in het ontwijken van antwoorden op vragen die je rechtstreeks gesteld worden.

Ik zeg het @Valcke na: ik stop nu.

Op dit forum ga ik met jou niet meer in discussie. Je neemt je gesprekspartners niet serieus, mijns inziens.

[Valcke]

Helper wees Christen op de stapstenen (beloften). Die had hij moeten nemen in plaats van de weg door de modder.

Dat is juist en dat kan iedereen die het boekje gelezen heeft wel vertellen. Maar het voegt niets toe voor het punt in kwestie in relatie tot de uitlatingen van Cyrillus. De vraag blijft overigens of we deze dingen wel begrijpen en doorleefd hebben. Wanneer deze weg van Christen en Christinne ons eigenlijk niets zegt, is het maar louter theorie.