Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door GerefGemeente-lid »

Nee. Er bestaat immers ook nog iets als schoonfamilie.
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: RE: Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Mistig »

DDD schreef:
Tiberius schreef:
DDD schreef:Ik herken dat buiten de groep vallen niet zo hoor. Dat is denk ik een heel plaatselijk gebonden fenomeen.
Maar jij bent toch nog in de groep?
Ja, maar ik heb ervaring met vertrekkende mensen.
Ik herken het ook niet bij familieleden en vrienden.
Maar ik ken ook verhalen dat het anders is (helaas).
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Mistig »

Ouderling schreef:
Pioenroosje schreef:
Mistig schreef:
Louis2 schreef:Ik vind het opvallend dat de gehele familie Mulder van de partij is. Dat maakt een nogal vreemde indruk.
Dat gaat om een vader en een zoon, die ‘gehele’ familie. Welke vreemde indruk krijg je daarvan?
Overigens had het nog ‘erger’ gekund, als je beseft dat twee andere zoons en een schoonzoon van Ds. P. Mulder ook in het ambt staan (in allemaal verschillende gemeenten overigens).
Volgens mij zie je er een aantal over het hoofd.

Vanuit gws Mulder gekeken: hijzelf, zijn vader, zijn zwager, zijn oom. Vind ik een best fors aantal.
Geen oom. Ds F Mulder is geen familie van Ds P Mulder.
En zijn zwager heeft weer niets met zijn vader te maken.
Inderdaad. En ik vind het ook niet zo belangrijk eigenlijk.
Bij de synode van de CGK waren eens drie broers afgevaardigd, volgens mij. Als zij het belang en de breedte van de kerk kunnen dienen is dat niet zo erg. Onder de 12 discipelen (en de latere apostelen) waren ook familieverbanden.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: RE: Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Tiberius »

Mistig schreef:
DDD schreef:
Tiberius schreef:
DDD schreef:Ik herken dat buiten de groep vallen niet zo hoor. Dat is denk ik een heel plaatselijk gebonden fenomeen.
Maar jij bent toch nog in de groep?
Ja, maar ik heb ervaring met vertrekkende mensen.
Ik herken het ook niet bij familieleden en vrienden.
Maar ik ken ook verhalen dat het anders is (helaas).
Het ging mij erom om het links-rechts-denken vanuit de groepsdynamica te verklaren, niet andersom.
Overigens houden ook lang niet alle GG’ers zich met dat links-rechts-geneuzel bezig.
Janique_
Berichten: 35
Lid geworden op: 13 mei 2022, 19:11

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Janique_ »

TSD schreef:
Nasrani schreef:
Tiberius schreef:Dat speelt ook wel mee, zag je ook bij de GKv.
Maar dat verklaart niet direct het links-rechts-midden-denken. Althans: ik zie dat niet.
Nee dat klopt. Ik doelde meer op het buiten de groep vallen.
Dat vraag ik me af hoor. Met van oorsprong hervormde mensen kan je prima praten, maar degenen die vanuit de GG zijn gestapt (naar HHK of PKN) ervaar ikzelf verwijdering, enerzijds omdat er een scheur is gevallen, anderzijds vooral omdat de laatste groep zo goed weet te vertellen wat er allemaal mis is in de oude gemeente, vaak gerelateerd aan prediking, dat zijn dan echt in beton gegoten standpunten met een goed/fout conclusie er achter, terwijl je over diezelfde verschillen met een oorspronkelijk hervormd iemand gewoon ontspannen kunt praten.

Dus dat buiten de groep herken ik eigenlijk wel, maar ik ervaar dan vooral de verwijdering op de inhoud en in het geheel niet door een ware-kerk gedachte oid
Misschien interessant ter aanvulling (ook op wat Tiberius hierboven schreef over sociologische verklaringen): wat jij hier beschrijft, past precies binnen sociologische theorieën over groepsvorming en identiteit. Social identity theory, bijvoorbeeld, stelt dat mensen zich goed willen voelen over de groep waar ze toe behoren. Lidmaatschap van een groep is namelijk een belangrijk aspect van de eigen identiteit. Als iemand dus tot een groep behoort waar veel kritiek op is, of die gediscrimineerd wordt, dan kan dat voor diegene voelen als een aanval op zijn of haar eigen identiteit. Dit levert spanning op: enerzijds wil je bij je groep horen, en anderzijds wil je niet dat anderen negatief over jou denken vanwege je lidmaatschap van de groep. Deze spanning kan op grofweg twee manieren opgelost worden: je kunt er (op verschillende manieren) voor zorgen dat er een positiever beeld ontstaat over jouw groep, om zo het groepsimago te verbeteren, of je kunt terugtreden uit de groep en op een nieuwe manier invulling proberen te geven aan je identiteit. Bij de laatste categorie zie je als gevolg dat men zich sterk probeert af te zetten tegen de 'oude' groep, om aan de nieuwe omgeving duidelijk te maken dat men daar niet meer mee geassocieerd wil worden.

Natuurlijk is de werkelijkheid altijd ingewikkelder dan zo'n theorie, en ik wil ook zeker niet beweren dat deze theorie kerkverlating kan verklaren. Daarin spelen persoonlijke overtuigingen over religie en theologie natuurlijk een zeer belangrijke rol, en daar is geen aandacht voor in deze theorie. Mijn punt is vooral dat jouw ervaring (en de ervaring van anderen) dat er veel afstand is tussen GG'ers en ex-GG'ers dus inderdaad heel goed sociologisch te verklaren is.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door TSD »

Janique_ schreef:
TSD schreef:
Nasrani schreef:
Tiberius schreef:Dat speelt ook wel mee, zag je ook bij de GKv.
Maar dat verklaart niet direct het links-rechts-midden-denken. Althans: ik zie dat niet.
Nee dat klopt. Ik doelde meer op het buiten de groep vallen.
Dat vraag ik me af hoor. Met van oorsprong hervormde mensen kan je prima praten, maar degenen die vanuit de GG zijn gestapt (naar HHK of PKN) ervaar ikzelf verwijdering, enerzijds omdat er een scheur is gevallen, anderzijds vooral omdat de laatste groep zo goed weet te vertellen wat er allemaal mis is in de oude gemeente, vaak gerelateerd aan prediking, dat zijn dan echt in beton gegoten standpunten met een goed/fout conclusie er achter, terwijl je over diezelfde verschillen met een oorspronkelijk hervormd iemand gewoon ontspannen kunt praten.

Dus dat buiten de groep herken ik eigenlijk wel, maar ik ervaar dan vooral de verwijdering op de inhoud en in het geheel niet door een ware-kerk gedachte oid
Misschien interessant ter aanvulling (ook op wat Tiberius hierboven schreef over sociologische verklaringen): wat jij hier beschrijft, past precies binnen sociologische theorieën over groepsvorming en identiteit. Social identity theory, bijvoorbeeld, stelt dat mensen zich goed willen voelen over de groep waar ze toe behoren. Lidmaatschap van een groep is namelijk een belangrijk aspect van de eigen identiteit. Als iemand dus tot een groep behoort waar veel kritiek op is, of die gediscrimineerd wordt, dan kan dat voor diegene voelen als een aanval op zijn of haar eigen identiteit. Dit levert spanning op: enerzijds wil je bij je groep horen, en anderzijds wil je niet dat anderen negatief over jou denken vanwege je lidmaatschap van de groep. Deze spanning kan op grofweg twee manieren opgelost worden: je kunt er (op verschillende manieren) voor zorgen dat er een positiever beeld ontstaat over jouw groep, om zo het groepsimago te verbeteren, of je kunt terugtreden uit de groep en op een nieuwe manier invulling proberen te geven aan je identiteit. Bij de laatste categorie zie je als gevolg dat men zich sterk probeert af te zetten tegen de 'oude' groep, om aan de nieuwe omgeving duidelijk te maken dat men daar niet meer mee geassocieerd wil worden.

Natuurlijk is de werkelijkheid altijd ingewikkelder dan zo'n theorie, en ik wil ook zeker niet beweren dat deze theorie kerkverlating kan verklaren. Daarin spelen persoonlijke overtuigingen over religie en theologie natuurlijk een zeer belangrijke rol, en daar is geen aandacht voor in deze theorie. Mijn punt is vooral dat jouw ervaring (en de ervaring van anderen) dat er veel afstand is tussen GG'ers en ex-GG'ers dus inderdaad heel goed sociologisch te verklaren is.
Er zou een vorm van waarheid in kunnen zitten, in wat je schrijft. Toch denk ik persoonlijk dat de door jou genoemde "persoonlijke overtuigingen over religie en theologie" veel meer de boventoon voeren. Specifiek ook de persoonlijke overtuiging van velen in onze gezindte dat je niet zomaar je kerkelijke gemeente kan verlaten, maar dat daar echt gegronde redenen voor moeten zijn. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, maar dat werkt ook wel in de hand dat als je eenmaal die stap gezet hebt, dat je de neiging hebt om je persoonlijke redenen als fundamenteel te zien en dat zit een gesprek echt in de weg, niet alleen over je beweegredenen, maar omdat het vervolgens gaat om de meest wezenlijke dingen, kan er gemakkelijk een algehele verwijdering ontstaan. Over de meest wezenlijke dingen kan je het namelijk nauwelijks meer hebben.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Ararat »

Janique_ schreef:Misschien interessant ter aanvulling (ook op wat Tiberius hierboven schreef over sociologische verklaringen): wat jij hier beschrijft, past precies binnen sociologische theorieën over groepsvorming en identiteit. Social identity theory, bijvoorbeeld, stelt dat mensen zich goed willen voelen over de groep waar ze toe behoren. Lidmaatschap van een groep is namelijk een belangrijk aspect van de eigen identiteit. Als iemand dus tot een groep behoort waar veel kritiek op is, of die gediscrimineerd wordt, dan kan dat voor diegene voelen als een aanval op zijn of haar eigen identiteit. Dit levert spanning op: enerzijds wil je bij je groep horen, en anderzijds wil je niet dat anderen negatief over jou denken vanwege je lidmaatschap van de groep. Deze spanning kan op grofweg twee manieren opgelost worden: je kunt er (op verschillende manieren) voor zorgen dat er een positiever beeld ontstaat over jouw groep, om zo het groepsimago te verbeteren, of je kunt terugtreden uit de groep en op een nieuwe manier invulling proberen te geven aan je identiteit. Bij de laatste categorie zie je als gevolg dat men zich sterk probeert af te zetten tegen de 'oude' groep, om aan de nieuwe omgeving duidelijk te maken dat men daar niet meer mee geassocieerd wil worden.

Natuurlijk is de werkelijkheid altijd ingewikkelder dan zo'n theorie, en ik wil ook zeker niet beweren dat deze theorie kerkverlating kan verklaren. Daarin spelen persoonlijke overtuigingen over religie en theologie natuurlijk een zeer belangrijke rol, en daar is geen aandacht voor in deze theorie. Mijn punt is vooral dat jouw ervaring (en de ervaring van anderen) dat er veel afstand is tussen GG'ers en ex-GG'ers dus inderdaad heel goed sociologisch te verklaren is.
Ik vind sociologische verklaringen voor dit verschijnsel erg interessant, dank hiervoor. Deze gedachtewisseling begon met mijn onderstaande vraag. Ik ben dus vooral benieuwd hoe het bovenstaande plaatsvindt in groepen (lees 'flanken') binnen een groep (lees: kerkverband).
Ararat schreef:Wat maakt dat jullie de GG -die al zo smal is- ook nog in links, midden en rechts moeten hakken? Wat levert dat op, wat is het doel? Wie wordt hier beter van?
Wat maakt dat er -sociologisch gezien- blijkbaar de behoefte bestaat om binnen een groep ook een groep te vormen?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door GerefGemeente-lid »

Janique_ schreef:je kunt er (op verschillende manieren) voor zorgen dat er een positiever beeld ontstaat over jouw groep, om zo het groepsimago te verbeteren
Dit is nu precies de reden waarom ik o.a. lid ben van dit forum. :)

Ik vind het wel een interessante gedachte wat je verder beschrijft.
TSD schreef:Er zou een vorm van waarheid in kunnen zitten, in wat je schrijft. Toch denk ik persoonlijk dat de door jou genoemde "persoonlijke overtuigingen over religie en theologie" veel meer de boventoon voeren. Specifiek ook de persoonlijke overtuiging van velen in onze gezindte dat je niet zomaar je kerkelijke gemeente kan verlaten, maar dat daar echt gegronde redenen voor moeten zijn.
Ik ben het hier niet mee eens. Die werkelijk gegronde redenen zouden er dan juist voor moeten zorgen dat er veel minder mensen hun kerkelijke gemeente verlieten dan nu het geval is. Dus ik denk dat dit sociologische aspect zeker wel een rol meespeelt en dat het elkaar niet hoeft uit te sluiten, maar misschien zelfs wel versterkt. Ik mag dat hier misschien niet hardop uitspreken, maar het is bekend dat de levensopenbaring van hen die bijvoorbeeld de GG verlieten, vaak ook ruimer is dan degenen die zich van hun kindse dagen met hart en ziel aan het geheel van de GG verbonden weten. Dat heeft in zekere zin ook te maken met het feit dat men in een nieuwe groep terecht is gekomen en zich dus aanpast aan die cultuur.
Janique_
Berichten: 35
Lid geworden op: 13 mei 2022, 19:11

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Janique_ »

GerefGemeente-lid schreef:
TSD schreef:Er zou een vorm van waarheid in kunnen zitten, in wat je schrijft. Toch denk ik persoonlijk dat de door jou genoemde "persoonlijke overtuigingen over religie en theologie" veel meer de boventoon voeren. Specifiek ook de persoonlijke overtuiging van velen in onze gezindte dat je niet zomaar je kerkelijke gemeente kan verlaten, maar dat daar echt gegronde redenen voor moeten zijn.
Ik ben het hier niet mee eens. Die werkelijk gegronde redenen zouden er dan juist voor moeten zorgen dat er veel minder mensen hun kerkelijke gemeente verlieten dan nu het geval is. Dus ik denk dat dit sociologische aspect zeker wel een rol meespeelt en dat het elkaar niet hoeft uit te sluiten, maar misschien zelfs wel versterkt. Ik mag dat hier misschien niet hardop uitspreken, maar het is bekend dat de levensopenbaring van hen die bijvoorbeeld de GG verlieten, vaak ook ruimer is dan degenen die zich van hun kindse dagen met hart en ziel aan het geheel van de GG verbonden weten. Dat heeft in zekere zin ook te maken met het feit dat men in een nieuwe groep terecht is gekomen en zich dus aanpast aan die cultuur.
Ik denk dat jullie allebei wel een beetje gelijk hebben. Naar mijn mening worden religieuze/theologische motieven vaak nogal onderschat in sociologische theorieën. Dus ik denk zelf dat persoonlijke overtuigingen over religie en theologie zeker heel belangrijk zijn in het verklaren waarom je als GG'er een afstand tot ex-GG'ers kan ervaren. Maar, dit gaat denk ik samen op met sociologische en psychologische processen. Juist omdat kerkverlating zo'n ingrijpende keuze is, moet je er sterk van overtuigd zijn dat je de juiste keuze maakt als je daadwerkelijk de kerk (de GG in dit geval) verlaat. Vanuit sociologisch perspectief gezien kan dat er weer toe leiden dat je meer in de verdedigingsmodus schiet als je als ex-GG'er met een GG'er praat over kerkelijke verschillen: je wil ten opzichte van je 'oude' groep je keuze voor de 'nieuwe' groep verdedigen. Dus ik denk dat dit sociologische aspect en het theologische aspect elkaar zeker kunnen versterken.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Tiberius »

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Maar de eerste vraag van Ararat was waarom er binnen de groep verschillende groepen ontstaan.
Dus niet tussen binnen-groepers en buiten-groepers, maar tussen binnen-groepers onderling.
Volgens mij kan dat ook sociologisch verklaard worden; zie mijn eerste reactie vandaag in dit topic.
Misschien kan je daar nog iets over typen.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Ararat »

Tiberius schreef:Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Maar de eerste vraag van Ararat was waarom er binnen de groep verschillende groepen ontstaan.
Dus niet tussen binnen-groepers en buiten-groepers, maar tussen binnen-groepers onderling.
Volgens mij kan dat ook sociologisch verklaard worden; zie mijn eerste reactie vandaag in dit topic.
Misschien kan je daar nog iets over typen.
Juist. Graag!
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Janique_
Berichten: 35
Lid geworden op: 13 mei 2022, 19:11

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Janique_ »

Ararat schreef: Deze gedachtewisseling begon met mijn onderstaande vraag. Ik ben dus vooral benieuwd hoe het bovenstaande plaatsvindt in groepen (lees 'flanken') binnen een groep (lees: kerkverband).
Ararat schreef:Wat maakt dat jullie de GG -die al zo smal is- ook nog in links, midden en rechts moeten hakken? Wat levert dat op, wat is het doel? Wie wordt hier beter van?
Wat maakt dat er -sociologisch gezien- blijkbaar de behoefte bestaat om binnen een groep ook een groep te vormen?
Ik ben nog even in mijn oude college-aantekeningen gedoken en daar vond ik - ook vanuit Social Identity Theory - een interessante mogelijke verklaring.

Zoals ik eerder al schreef, zijn er verschillende manieren waarmee een individu zijn sociale identiteit kan veranderen (dus: positiever maken): een groepsstrategie en een individuele strategie. Welke manier het individu kiest, hangt af van of het individu de huidige groepssituatie als veranderbaar ervaart.

Ziet het individu de situatie als veranderbaar? Dan zal hij/zij een groepsstrategie kiezen. Voorbeelden van zulke strategieën zijn: het proberen te verbeteren van het imago van de groep (de strategie van Geref-Gemeentelid, zoals hij zelf aangeeft), het vergelijken van de eigen groep met andere groepen (''Vergeleken met kerk X valt de GG nog reuze mee'') en het proberen om interne verandering binnen de groep teweeg te brengen.

Ervaart het individu de huidige groepssituatie als onveranderbaar (bijv: "De GG-cultuur zal toch nooit veranderen"; "Niemand zal naar mij luisteren")? Dan zal het individu een individuele strategie kiezen. Er zijn twee mogelijkheden:
1. Sociale mobiliteit, oftewel, het veranderen van sociale groep (dus: kerkverlating)
2. Intra-groepsvergelijkingen: het individu gaat zichzelf vergelijken met anderen binnen de groep om een beter gevoel over zichzelf en de eigen identiteit te krijgen. Hier zou het denken in flanken in de GG een gevolg van kunnen zijn: 'linkse' GG'ers die niet tevreden zijn over de huidige GG clusteren samen en zetten zich af tegen de 'rechtse' GG'ers die in hun ogen het imago van de groep schaden, doordat ze over bepaalde zaken niet hetzelfde denken en zich anders gedragen dan de 'linkse' GG'ers zouden willen - en vice versa doen 'rechtse' GG'ers hetzelfde, waardoor er twee subgroepen ontstaan. Door dit denken in flanken legitimeert men voor zichzelf waarom men lid blijft van de GG ("Ik ben het niet eens met hoe het er in de andere flank aan toegaat, maar ik voel me wel thuis binnen mijn eigen flank). Dit is dus een manier waarop een individu voor zichzelf het lid zijn van de GG kan ombuigen naar een positief onderdeel van de eigen identiteit.

Goed om nog te noemen is dat er heel veel sociologische theorieën zijn die voor dit soort fenomenen hele verschillende verklaringen kunnen aandragen. Dit is dus een mogelijke uitleg, maar zeker niet een alles verklarende uitleg. De werkelijkheid is altijd ingewikkelder. Maar dit soort inzichten kunnen denk ik wel helpen om ingewikkelde processen zoals kerkverlating en spanningen tussen kerkverbanden onderling te verklaren.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door Tiberius »

Aha, dus de links-rechts-denkers hebben grosso modo dezelfde drijfveren als de GG-verlaters.
Dat is goed om ons te realiseren.
Het is in ieder geval een interessant perspectief.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door GerefGemeente-lid »

Tiberius schreef:Aha, dus de links-rechts-denkers hebben grosso modo dezelfde drijfveren als de GG-verlaters.
Dat is goed om ons te realiseren.
Het is in ieder geval een interessant perspectief.
Inderdaad. Ik ben benieuwd naar de bevindingen van @DDD hierover.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2022

Bericht door DDD »

Ik kan mij daar wel in vinden.
Plaats reactie