Uit CGK: Vrouwen in het ambt?

[Valcke]

ik weet niet of je de professoren gehoord hebt, maar Huijgen verwardde mij nogal
Volgens hem zijn er net zo veel teksten die wel voor vrouwen in het ambt zijn (Diacones) als dat er zwijgteksten zijn.
Prof Baars kwam met een aanvulling uit de tijd van Calvijn, maar veel inhoudelijke tegenreactie heb ik niet gehoord

Het punt is of vrouwen wel/niet in het leer- en/of regeerambt mogen staan.
Het ambt van diakones in de oude kerk was geen leer- of regeerambt. Het was zelfs verschillend van het ambt van de mannelijke diakenen.
We moeten de ambten dus wel goed onderscheiden.

Dus vrouwelijke diakenen zouden wel kunnen? Of, als ik het verkeerd begrijp, waarom niet?

Ja, het ambt van diakones is Bijbels. De SV-kanttekeningen noemen dit ook herhaaldelijk. Maar het is een ander ambt dan het ambt van de mannelijke diakenen. Het ambt werd vervuld door oudere vrouwen (weduwen); het was specifiek gericht op liefdadigheid.

[Forummer]

ik weet niet of je de professoren gehoord hebt, maar Huijgen verwardde mij nogal
Volgens hem zijn er net zo veel teksten die wel voor vrouwen in het ambt zijn (Diacones) als dat er zwijgteksten zijn.
Prof Baars kwam met een aanvulling uit de tijd van Calvijn, maar veel inhoudelijke tegenreactie heb ik niet gehoord

Het punt is of vrouwen wel/niet in het leer- en/of regeerambt mogen staan.
Het ambt van diakones in de oude kerk was geen leer- of regeerambt. Het was zelfs verschillend van het ambt van de mannelijke diakenen.
We moeten de ambten dus wel goed onderscheiden.

Dus vrouwelijke diakenen zouden wel kunnen? Of, als ik het verkeerd begrijp, waarom niet?

Ja, het ambt van diakones is Bijbels. De SV-kanttekeningen noemen dit ook herhaaldelijk. Maar het is een ander ambt dan het ambt van de mannelijke diakenen. Het ambt werd vervuld door oudere vrouwen (weduwen); het was specifiek gericht op liefdadigheid.

Dank voor de toelichting. Wijken wij daarin dan af van de vroege kerk, dat we geen diakonessen meer hebben? Enig idee hoe dit zo gegroeid is? Zie je dit bij Christenen in andere werelddelen (nog) wel terug?

Ik vind dit echt interessant. Misschien heb je niet overal een antwoord op, of misschien weten anderen er meer over te zeggen. Ik denk dat het binnen dit topic past, mocht een mod daar anders over denken dan hoor ik het graag (liefst in vriendelijk groen ).

[Herman]

Heel concreet is de diacones vervangen door het professionele overheidsgestuurde ziekenhuis. Dat is de meest simpele en voor de hand liggende verklaring.

[Valcke]

Dus vrouwelijke diakenen zouden wel kunnen? Of, als ik het verkeerd begrijp, waarom niet?

Ja, het ambt van diakones is Bijbels. De SV-kanttekeningen noemen dit ook herhaaldelijk. Maar het is een ander ambt dan het ambt van de mannelijke diakenen. Het ambt werd vervuld door oudere vrouwen (weduwen); het was specifiek gericht op liefdadigheid.

Dank voor de toelichting. Wijken wij daarin dan af van de vroege kerk, dat we geen diakonessen meer hebben? Enig idee hoe dit zo gegroeid is? Zie je dit bij Christenen in andere werelddelen (nog) wel terug?

Ik vind dit echt interessant. Misschien heb je niet overal een antwoord op, of misschien weten anderen er meer over te zeggen. Ik denk dat het binnen dit topic past, mocht een mod daar anders over denken dan hoor ik het graag (liefst in vriendelijk groen ).

Ik heb niet overal een antwoord op, maar m.i. is er altijd wel enige verlegenheid geweest over de invulling van dit ambt.

Tijdens het reveil kwamen er daadwerkelijk in bv. Nederland en Zwitserland diaconessen.
Dit waren vrouwen die soms weduwen waren, maar vaker nog ongetrouwde vrouwen die ook bewust ongetrouwd bleven.
Zij deden veel aan ziekenverzorging, maar m.i. zat er ook een geestelijke dimensie aan.
De diaconessen-ziekenhuizen zijn op deze manier destijds ontstaan.

Persoonlijk denk ik dat er wel degelijk zoiets zou moeten en kunnen zijn als diaconessen in onze tijd. In de vorm van praktische en geestelijke begeleiding en toerusting van jongere vrouwen / gezinnen, ouden van dagen en zieken. Naast de andere reeds bestaande ambten.

[Ad Anker]

Heel concreet is de diacones vervangen door het professionele overheidsgestuurde ziekenhuis. Dat is de meest simpele en voor de hand liggende verklaring.

En door de kerkelijke vrijwillige thuiszorg. Zij bezoeken ouderen in de gemeente, lezen een stukje uit de Bijbel en deelt een beetje liefde uit. Zij zijn dus diaconessen, alleen noemen we het niet zo.

[helma]

Heel concreet is de diacones vervangen door het professionele overheidsgestuurde ziekenhuis. Dat is de meest simpele en voor de hand liggende verklaring.

En door de kerkelijke vrijwillige thuiszorg. Zij bezoeken ouderen in de gemeente, lezen een stukje uit de Bijbel en deelt een beetje liefde uit. Zij zijn dus diaconessen, alleen noemen we het niet zo.

Daar moest ik inderdaad ook aan denken. Er zijn voor vrouwen zoveel mooie taken in de gemeente of in Gods koninkrijk!

[Herman]

Heel concreet is de diacones vervangen door het professionele overheidsgestuurde ziekenhuis. Dat is de meest simpele en voor de hand liggende verklaring.

En door de kerkelijke vrijwillige thuiszorg. Zij bezoeken ouderen in de gemeente, lezen een stukje uit de Bijbel en deelt een beetje liefde uit. Zij zijn dus diaconessen, alleen noemen we het niet zo.

Daar moest ik inderdaad ook aan denken. Er zijn voor vrouwen zoveel mooie taken in de gemeente of in Gods koninkrijk!

Maar dat is dus niet gemeentelijk gewaarborgd in een vastgestelde taak. In veel gemeenten wel, maar mogelijk ook in veel gemeenten niet.

[Ararat]

Ja, het ambt van diakones is Bijbels. De SV-kanttekeningen noemen dit ook herhaaldelijk. Maar het is een ander ambt dan het ambt van de mannelijke diakenen. Het ambt werd vervuld door oudere vrouwen (weduwen); het was specifiek gericht op liefdadigheid.

Dank voor de toelichting. Wijken wij daarin dan af van de vroege kerk, dat we geen diakonessen meer hebben? Enig idee hoe dit zo gegroeid is? Zie je dit bij Christenen in andere werelddelen (nog) wel terug?
(...)

Ik heb niet overal een antwoord op, maar m.i. is er altijd wel enige verlegenheid geweest over de invulling van dit ambt.

Tijdens het reveil kwamen er daadwerkelijk in bv. Nederland en Zwitserland diaconessen.
Dit waren vrouwen die soms weduwen waren, maar vaker nog ongetrouwde vrouwen die ook bewust ongetrouwd bleven.
Zij deden veel aan ziekenverzorging, maar m.i. zat er ook een geestelijke dimensie aan.
De diaconessen-ziekenhuizen zijn op deze manier destijds ontstaan.

Persoonlijk denk ik dat er wel degelijk zoiets zou moeten en kunnen zijn als diaconessen in onze tijd. In de vorm van praktische en geestelijke begeleiding en toerusting van jongere vrouwen / gezinnen, ouden van dagen en zieken. Naast de andere reeds bestaande ambten.

Kan het er ook mee te maken dat de enige rechtstreekse Bijbelse onderbouwing terug te vinden is in Rom. 16:1 en verder alleen in de Kanttekeningen? (dit maakt het overigens niet minder Bijbels)

[Posthoorn]

Wat bedoelen jullie precies met 'de nieuwe hermeneutiek'?Kan ik daar een boek of website over lezen? Ik vind nergens nog een goede definitie.

'De geloofwaardigheid van de bijbel' van dr. B. Loonstra misschien? Of het rapport 'Klare wijn' over het Schriftgezag. Of misschien 'Woord op Schrift' van De Bruijne e.a., hoewel ik dat een zeer gematigd boek vind. De eerste hoofdstukken, over de geschiedbeschrijving in de Bijbel, spreken mij in elk geval zeer aan.

Bedankt. Het boek van De Bruijne zou je dus aanraden, als ik je goed begrijp?

Met restricties, bij het hoofdstuk van Doedes heb ik wel vraagtekens. Het is overigens een boek uit 2002, dus alweer 20 jaar oud. Maar zeker een aanrader.

[Tiberius]

Wat bedoelen jullie precies met 'de nieuwe hermeneutiek'?Kan ik daar een boek of website over lezen? Ik vind nergens nog een goede definitie.

'De geloofwaardigheid van de bijbel' van dr. B. Loonstra misschien? Of het rapport 'Klare wijn' over het Schriftgezag. Of misschien 'Woord op Schrift' van De Bruijne e.a., hoewel ik dat een zeer gematigd boek vind. De eerste hoofdstukken, over de geschiedbeschrijving in de Bijbel, spreken mij in elk geval zeer aan.

Bedankt. Het boek van De Bruijne zou je dus aanraden, als ik je goed begrijp?

Met restricties, bij het hoofdstuk van Doedes heb ik wel vraagtekens. Het is overigens een boek uit 2002, dus alweer 20 jaar oud. Maar zeker een aanrader.

Ja dat zag ik. Maar dat vind ik niet zo’n probleem: gezien de leeftijd van de bijbelboeken gaat 20 jaar oud voor een nieuwe hermeneutiek wel.

[Valcke]

Ja, het ambt van diakones is Bijbels. De SV-kanttekeningen noemen dit ook herhaaldelijk. Maar het is een ander ambt dan het ambt van de mannelijke diakenen. Het ambt werd vervuld door oudere vrouwen (weduwen); het was specifiek gericht op liefdadigheid.

Dank voor de toelichting. Wijken wij daarin dan af van de vroege kerk, dat we geen diakonessen meer hebben? Enig idee hoe dit zo gegroeid is? Zie je dit bij Christenen in andere werelddelen (nog) wel terug?
(...)

Ik heb niet overal een antwoord op, maar m.i. is er altijd wel enige verlegenheid geweest over de invulling van dit ambt.

Tijdens het reveil kwamen er daadwerkelijk in bv. Nederland en Zwitserland diaconessen.
Dit waren vrouwen die soms weduwen waren, maar vaker nog ongetrouwde vrouwen die ook bewust ongetrouwd bleven.
Zij deden veel aan ziekenverzorging, maar m.i. zat er ook een geestelijke dimensie aan.
De diaconessen-ziekenhuizen zijn op deze manier destijds ontstaan.

Persoonlijk denk ik dat er wel degelijk zoiets zou moeten en kunnen zijn als diaconessen in onze tijd. In de vorm van praktische en geestelijke begeleiding en toerusting van jongere vrouwen / gezinnen, ouden van dagen en zieken. Naast de andere reeds bestaande ambten.

Kan het er ook mee te maken dat de enige rechtstreekse Bijbelse onderbouwing terug te vinden is in Rom. 16:1 en verder alleen in de Kanttekeningen? (dit maakt het overigens niet minder Bijbels)

De primaire Bijbelse onderbouwing is te vinden in 1 Tim. 5, en dan met name vers 9 en 10:

9 Dat een weduwe gekozen worde niet minder dan van zestig jaren, welke ééns mans vrouw geweest is,
10 Getuigenis hebbende van goede werken: zo zij kinderen opgevoed heeft, zo zij gaarne heeft geherbergd, zo zij der heiligen voeten heeft gewassen, zo zij den verdrukten genoegzame hulp gedaan heeft, zo zij alle goed werk nagetracht heeft.

De Bijbelse onderbouwing in Romeinen 16:1 is secundair (alleen ter bevestiging).

[merel]

Ik zie in dit topic regelmatig voorbij komen dat men voorstander zijn van de evolutietheorie gelijk schaart aan voorstander zijn van de vrouw in het ambt; het zogenaamde hellende vlak wordt dat genoemd. Waarom is dat?

[Framboos]

Ik zie in dit topic regelmatig voorbij komen dat men voorstander zijn van de evolutietheorie gelijk schaart aan voorstander zijn van de vrouw in het ambt; het zogenaamde hellende vlak wordt dat genoemd. Waarom is dat?

Omdat bij beiden teksten, die voorheen letterlijk genomen werden, door de voorstanders nu anders geïnterpreteerd worden (lees: niet meer letterlijk genomen worden, maar als tijdgebonden/ cultureel bepaald worden weggezet). Daarmee wordt het Schriftgezag aangetast en is de deur opengezet naar een steeds meer bijbelteksten wegzetten als niet letterlijk gebeurd / tijd/cultuurgebonden.
Zie deze reactie ook als antwoord op de vraag die je in het andere topic stelde

[merel]

Ik zie in dit topic regelmatig voorbij komen dat men voorstander zijn van de evolutietheorie gelijk schaart aan voorstander zijn van de vrouw in het ambt; het zogenaamde hellende vlak wordt dat genoemd. Waarom is dat?

Omdat bij beiden teksten, die voorheen letterlijk genomen werden, door de voorstanders nu anders geïnterpreteerd worden (lees: niet meer letterlijk genomen worden, maar als tijdgebonden/ cultureel bepaald worden weggezet). Daarmee wordt het Schriftgezag aangetast en is de deur opengezet naar een steeds meer bijbelteksten wegzetten als niet letterlijk gebeurd / tijd/cultuurgebonden.
Zie deze reactie ook als antwoord op de vraag die je in het andere topic stelde

Ik ben dat niet met je eens. Ik heb mijn vragen over de 6 x 24 uurs schepping en zit ook in de spagaat over de vrouw in het ambt. Over dat laatste hoor en lees ik zoveel visies dat ik inmiddels de draad ben kwijt geraakt. Ik trek echt een grens bij alverzoening ed. Ik weet ook dat ik niet de enige ben die daar vragen over heeft. Ik denk juist dat gesprek ook in de kerken waar deze vragen nog niet openbaar zijn gekomen juist nodig is.

@ mods; ik hoop dat ik mijn vragen voorzichtig genoeg heb neergezet. Het is niet mijn bedoeling om tegen het forum beleid in te gaan.

[Herman]

Ik ben dat niet met je eens. Ik heb mijn vragen over de 6 x 24 uurs schepping en zit ook in de spagaat over de vrouw in het ambt. Over dat laatste hoor en lees ik zoveel visies dat ik inmiddels de draad ben kwijt geraakt. Ik trek echt een grens bij alverzoening ed. Ik weet ook dat ik niet de enige ben die daar vragen over heeft. Ik denk juist dat gesprek ook in de kerken waar deze vragen nog niet openbaar zijn gekomen juist nodig is.

@ mods; ik hoop dat ik mijn vragen voorzichtig genoeg heb neergezet. Het is niet mijn bedoeling om tegen het forum beleid in te gaan.

Maar je vraagt iets, krijgt vervolgens een heldere en eerlijke reactie en dan begin je met "ik ben het er niet mee eens?"

Er zijn nog wel wat aanvullende elementen te noemen bij deze ontwikkeling. Ze vinden hun bron en oorsprong in de historische-kritische methode. Deze methode stelt álles in de Schrift onder kritiek, niet alleen de val van Jericho of Jona is de vis, maar ook de godheid van Jezus en het pinksterfeest als historische gebeurtenis. Het uitgangspunt ligt in wat wij mensen kunnen weten en dat is de norm. Het uitgangspunt zijn de wetmatigheden in de natuur, met uitsluiting van de bovennatuur. De norm is de lezer uit 2022 en niet de boodschap van de tekst zoals dit tot ons komt.

Het argument 'hellend vlak' is wat mij betreft niet aan de orde. Dat heeft een negatieve connotatie. Wat dan wel. Je kunt zonder meer stellen dat als je een verkeerde vooronderstelling aanneemt, dat dit door gaat werken op al je standpunten. Om dit te corrigeren heeft de kerk een belijdenis en je probeert binnen de belijdenis Gods Woord te interpreteren. De aangelegen punten zitten allemaal op de rand van de belijdenis, of hebben een indirecte steun in de belijdenis. Hoewel je dan toch vaak bij het Schriftgezag uitkomt. Is dat de norm, of is dat alleen nog maar een middel ter ondersteuning van een eigen verzonnen boodschap?