Uit CGK: Vrouwen in het ambt?

[merel]

Ik ben dat niet met je eens. Ik heb mijn vragen over de 6 x 24 uurs schepping en zit ook in de spagaat over de vrouw in het ambt. Over dat laatste hoor en lees ik zoveel visies dat ik inmiddels de draad ben kwijt geraakt. Ik trek echt een grens bij alverzoening ed. Ik weet ook dat ik niet de enige ben die daar vragen over heeft. Ik denk juist dat gesprek ook in de kerken waar deze vragen nog niet openbaar zijn gekomen juist nodig is.

@ mods; ik hoop dat ik mijn vragen voorzichtig genoeg heb neergezet. Het is niet mijn bedoeling om tegen het forum beleid in te gaan.

Maar je vraagt iets, krijgt vervolgens een heldere en eerlijke reactie en dan begin je met "ik ben het er niet mee eens?"

Er zijn nog wel wat aanvullende elementen te noemen bij deze ontwikkeling. Ze vinden hun bron en oorsprong in de historische-kritische methode. Deze methode stelt álles in de Schrift onder kritiek, niet alleen de val van Jericho of Jona is de vis, maar ook de godheid van Jezus en het pinksterfeest als historische gebeurtenis. Het uitgangspunt ligt in wat wij mensen kunnen weten en dat is de norm. Het uitgangspunt zijn de wetmatigheden in de natuur, met uitsluiting van de bovennatuur. De norm is de lezer uit 2022 en niet de boodschap van de tekst zoals dit tot ons komt.

Het argument 'hellend vlak' is wat mij betreft niet aan de orde. Dat heeft een negatieve connotatie. Wat dan wel. Je kunt zonder meer stellen dat als je een verkeerde vooronderstelling aanneemt, dat dit door gaat werken op al je standpunten. Om dit te corrigeren heeft de kerk een belijdenis en je probeert binnen de belijdenis Gods Woord te interpreteren. De aangelegen punten zitten allemaal op de rand van de belijdenis, of hebben een indirecte steun in de belijdenis. Hoewel je dan toch vaak bij het Schriftgezag uitkomt. Is dat de norm, of is dat alleen nog maar een middel ter ondersteuning van een eigen verzonnen boodschap?

De boodschap van de tekst verandert toch niet als je deze niet 'meer' letterlijk neemt?

Ik heb soms het idee dat wij als christenen ons hoofd in het zand steken in de hoop dat de storm die over ons heel waait wel gaat luwen. De storm zal m.i. steeds heftiger worden en daar je je als kerk tegen moeten wapenen. Het enkel; dat is niet bijbels dus onjuist, is onvoldoende. We gaan met (bijna) alle wetenschappelijke winden mee en vertrouwen daarop inzake techniek, medische wetenschap, ICT etc, maar wantrouwen deze als het gaat om schepping en/of evolutie. Ben je dan niet bang dat juist daardoor mensen gaan afhaken?

[Framboos]

Volgens mij zijn het juist de kerken die het schriftgezag hebben losgelaten, die nu moeite hebben hun leden vast te houden of naar de kerk te krijgen. Maar hier wordt wel duidelijk zichtbaar hoe naar de Bijbel gekeken wordt. Beginnen we bij de Bijbel en passen we daar ons leven op aan? Of beginnen we bij de 21 eeuwse mens en kijken we hoe de Bijbel daarbij past?

Voor mij is 'het is niet Bijbels en daarom onjuist' wel voldoende, omdat Bijbels voor mij betekend dat God het zo gezegd heeft.

[merel]

Volgens mij zijn het juist de kerken die het schriftgezag hebben losgelaten, die nu moeite hebben hun leden vast te houden of naar de kerk te krijgen. Maar hier wordt wel duidelijk zichtbaar hoe naar de Bijbel gekeken wordt. Beginnen we bij de Bijbel en passen we daar ons leven op aan? Of beginnen we bij de 21 eeuwse mens en kijken we hoe de Bijbel daarbij past?

De reformatorische kerken groeien vooral door geboorteoverschot. Ik zie juist in deze kerken veel verloop naar de 'lichtere' kerken. Ik denk ook niet dat je deze hele discussie zo moet voeren.

Ook uit de peiling van dit topic komt naar voren dat de discussie vrouwen in het ambt leeft. Bijna een vijfde van de mensen op dit forum is hier een voorstander van. Dat gaat niet aan de kerken binnen de breedte van dit forum voorbij.

[Herman]

De boodschap van de tekst verandert toch niet als je deze niet 'meer' letterlijk neemt?

Ik heb soms het idee dat wij als christenen ons hoofd in het zand steken in de hoop dat de storm die over ons heel waait wel gaat luwen. De storm zal m.i. steeds heftiger worden en daar je je als kerk tegen moeten wapenen. Het enkel; dat is niet bijbels dus onjuist, is onvoldoende. We gaan met (bijna) alle wetenschappelijke winden mee en vertrouwen daarop inzake techniek, medische wetenschap, ICT etc, maar wantrouwen deze als het gaat om schepping en/of evolutie. Ben je dan niet bang dat juist daardoor mensen gaan afhaken?

Natuurlijk verandert de boodschap van de tekst wel als je deze niet meer letterlijk neemt. Je maakt van een simpele tekst als "en God zei tegen" iets van "de persoon die dit hoorde werd innerlijk iets gewaar van het hogere". Dat God concreet handelt door te spreken, is dan weg. De achterliggende vraag is onze verlegenheid in 2022 nog toe te staan dat God spreekt.

Verder steek ik mijn hoofd niet in het zand. De uitkomst van een liberaal geloof is geen geloof. Dat is een tamelijk eenvoudige conclusie die over de achterliggende 200 jaar wel getrokken kan worden. Dat overstijgt wat versimpelingen over geboorte-overschot enzo best aardig.

[Framboos]

Volgens mij zijn het juist de kerken die het schriftgezag hebben losgelaten, die nu moeite hebben hun leden vast te houden of naar de kerk te krijgen. Maar hier wordt wel duidelijk zichtbaar hoe naar de Bijbel gekeken wordt. Beginnen we bij de Bijbel en passen we daar ons leven op aan? Of beginnen we bij de 21 eeuwse mens en kijken we hoe de Bijbel daarbij past?

De reformatorische kerken groeien vooral door geboorteoverschot. Ik zie juist in deze kerken veel verloop naar de 'lichtere' kerken. Ik denk ook niet dat je deze hele discussie zo moet voeren.

Ook uit de peiling van dit topic komt naar voren dat de discussie vrouwen in het ambt leeft. Bijna een vijfde van de mensen op dit forum is hier een voorstander van. Dat gaat niet aan de kerken binnen de breedte van dit forum voorbij.

Mag ik je vragen wat jouw uitgangspunt is? Is dat 'de Bijbel is waar' of is dat 'hoe past de Bijbel in mijn leven?

[Bezorgd]

De boodschap van de tekst verandert toch niet als je deze niet 'meer' letterlijk neemt?

Ik heb soms het idee dat wij als christenen ons hoofd in het zand steken in de hoop dat de storm die over ons heel waait wel gaat luwen. De storm zal m.i. steeds heftiger worden en daar je je als kerk tegen moeten wapenen. Het enkel; dat is niet bijbels dus onjuist, is onvoldoende. We gaan met (bijna) alle wetenschappelijke winden mee en vertrouwen daarop inzake techniek, medische wetenschap, ICT etc, maar wantrouwen deze als het gaat om schepping en/of evolutie. Ben je dan niet bang dat juist daardoor mensen gaan afhaken?

Dit klinkt allemaal mooi, maar is niet anders dan vatbaar zijn voor de tijdsgeest.
En let wel, daar zijn we allemaal gevoelig voor. We leven nu eenmaal in deze huidige seculiere maatschappij.

Want ben je dan niet bang dat alles gaat schuiven?
Waarom zou een Schepping in 6 dagen wetenschappelijk niet kunnen en een opstandig van de doden wel?
Of over het water lopen. Of de vermenigvuldiging van de broden. Of tegen de natuurwetten van de zwaarte kracht in opvaren ten hemel?
Allemaal zaken die volgende de wetenschap bewijsbaar niet kunnen.

En die we, hopelijk, allemaal wel geloven.

En dan heb ik het nog niet eens over de bijbelse lijn van de plek van de vrouw of de praxis van homoseksualiteit. In deze verlichte maatschappij waar men buigt voor de diversiteitsgod en het gelijkheidsbeginsel. Kan men niets met deze bijbelse standpunten.
En helaas gaat het nog steeds op, 'theologen gaan ons voor' in dit menselijke denken.

[merel]

De boodschap van de tekst verandert toch niet als je deze niet 'meer' letterlijk neemt?

Ik heb soms het idee dat wij als christenen ons hoofd in het zand steken in de hoop dat de storm die over ons heel waait wel gaat luwen. De storm zal m.i. steeds heftiger worden en daar je je als kerk tegen moeten wapenen. Het enkel; dat is niet bijbels dus onjuist, is onvoldoende. We gaan met (bijna) alle wetenschappelijke winden mee en vertrouwen daarop inzake techniek, medische wetenschap, ICT etc, maar wantrouwen deze als het gaat om schepping en/of evolutie. Ben je dan niet bang dat juist daardoor mensen gaan afhaken?

Natuurlijk verandert de boodschap van de tekst wel als je deze niet meer letterlijk neemt. Je maakt van een simpele tekst als "en God zei tegen" iets van "de persoon die dit hoorde werd innerlijk iets gewaar van het hogere". Dat God concreet handelt door te spreken, is dan weg. De achterliggende vraag is onze verlegenheid in 2022 nog toe te staan dat God spreekt.

Nu ga je ervan uit dat iemand die evolutie aannemelijk vindt, gelijk alle teksten overboord gooit en iets anders interpreteert en dat is gewoon niet waar. Ik begrijp wel dat dit een gevaar is. Ik zie bij veel mensen in onze gemeente ook dat het gevoel bij dingen overheerst in plaats dat men daarover leest of zich in verdiept. Ik denk dat het een tak van kerkenraad en predikant is om ook daar in leerdiensten aandacht aan te besteden in plaats van te verzwijgen of weg te serveren.

[Adagio]

...lees ik zoveel visies dat ik inmiddels de draad ben kwijt geraakt. Ik trek echt een grens bij alverzoening ed. Ik weet ook dat ik niet de enige ben...

De Heere Jezus was en is ook de Enige. Wellicht snap je niet goed waarom ik dit zo neerzet, maar wij hebben ook eerst en vooral als eenling met God te maken. En jij trekt een grens bij de alverzoening, lees ik?
Nou moet je niet op dit forum antwoorden, maar eens rechtstreeks naar God: heeft U míjn ziel verzoend met U? Waarvan ben ik dan verzoend? Was ik dan eerst niet verzoend - dus in oorlog met U? Waarom hadden wij dan oorlog met elkaar?
Als je dit buiten de Bijbel om beantwoordt, ben je snel klaar. Want dan is dat onzin (ook al staat dit 10x in de Bijbel). Waarom zouden dan zoveel van die mensen die gewoon huis-boompje-beestje leven en fatsoen hebben, of zich op een forum bezig houden, in oorlog zijn met God? Lees eens een keer de Bijbel 'van achteren naar voren', dus eerst eens Openbaring (de apocalypsis) hoofdstuk 22 vanaf vers 12.

[Herman]

Nu ga je ervan uit dat iemand die evolutie aannemelijk vindt, gelijk alle teksten overboord gooit en iets anders interpreteert en dat is gewoon niet waar. Ik begrijp wel dat dit een gevaar is. Ik zie bij veel mensen in onze gemeente ook dat het gevoel bij dingen overheerst in plaats dat men daarover leest of zich in verdiept. Ik denk dat het een tak van kerkenraad en predikant is om ook daar in leerdiensten aandacht aan te besteden in plaats van te verzwijgen of weg te serveren.

Volgens mij betoog ik niet dat dingen 'allemaal gelijk' gebeuren. Ik zie ontwikkelingen over een langere periode van jaren bij kennissen rondom mij. C.S. Lewis schreef in de jaren 1950 ronduit dat alle vondsten van de historisch-kritische methode en de naturalisme (de filosofische onderbouwing die samenvalt met de evolutietheorie) allemaal al weersproken zijn. Behalve op het grondvlak, daar zal het nog tientallen jaren voortgolven. En dat zie je hier ook. In zijn vakgebied (de literatuur) was het allang niet meer relevant om 'de echte Shakepeare' te achterhalen. Maar in de bijbelwetenschappen kan men maar niet van die vraag loskomen. Wat dat betreft zijn belangrijke delen van de theologie behoorlijk in de 19e eeuw blijven steken.
En ja, voor mij grijpen allemaal dingen in elkaar.

[refo]

...lees ik zoveel visies dat ik inmiddels de draad ben kwijt geraakt. Ik trek echt een grens bij alverzoening ed. Ik weet ook dat ik niet de enige ben...

De Heere Jezus was en is ook de Enige. Wellicht snap je niet goed waarom ik dit zo neerzet, maar wij hebben ook eerst en vooral als eenling met God te maken. En jij trekt een grens bij de alverzoening, lees ik?
Nou moet je niet op dit forum antwoorden, maar eens rechtstreeks naar God: heeft U míjn ziel verzoend met U? Waarvan ben ik dan verzoend? Was ik dan eerst niet verzoend - dus in oorlog met U? Waarom hadden wij dan oorlog met elkaar?
Als je dit buiten de Bijbel om beantwoordt, ben je snel klaar. Want dan is dat onzin (ook al staat dit 10x in de Bijbel). Waarom zouden dan zoveel van die mensen die gewoon huis-boompje-beestje leven en fatsoen hebben, of zich op een forum bezig houden, in oorlog zijn met God? Lees eens een keer de Bijbel 'van achteren naar voren', dus eerst eens Openbaring (de apocalypsis) hoofdstuk 22 vanaf vers 12.

De bijbel van achter naar voren lezen is niet iets wat is aan te bevelen. Dat lijkt me zelfs heel erg slecht.

Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: wees op uw hoede dat u nooit een vrouw in welk ambt dan ook bevestigt. Nu moeten we een beetje puzzelen en improviseren met bijbelteksten die daar meer of minder iets over lijken te zeggen. Laten we daarom iedereen op dat punt in zijn waarde laten. Het is de verantwoordelijkheid van een kerkverband wie toegelaten worden tot een ambt. We kunnen dan hele betogen houden dat ze ze op de verkeerde weg zijn, maar dat helpt niet en ze kunnen bovendien bewijzen dat ze niets onbijbels doen.

Verder lijkt me dat het ambt van diaken iedereen toekomt en dat zelfs iedere christen het bekleedt. In Handelingen worden er 7 helpers van de Apostelen aangesteld, maar het woord diaken wordt niet genoemd. Armen en andere behoeftigen ondersteunen en vertroosten mag iedereen doen. Het moet zelfs. Rijken aansporen te geven ook.

[Herman]

De bijbel van achter naar voren lezen is niet iets wat is aan te bevelen. Dat lijkt me zelfs heel erg slecht.

Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: wees op uw hoede dat u nooit een vrouw in welk ambt dan ook bevestigt. Nu moeten we een beetje puzzelen en improviseren met bijbelteksten die daar meer of minder iets over lijken te zeggen. Laten we daarom iedereen op dat punt in zijn waarde laten. Het is de verantwoordelijkheid van een kerkverband wie toegelaten worden tot een ambt. We kunnen dan hele betogen houden dat ze ze op de verkeerde weg zijn, maar dat helpt niet en ze kunnen bovendien bewijzen dat ze niets onbijbels doen.

Verder lijkt me dat het ambt van diaken iedereen toekomt en dat zelfs iedere christen het bekleedt. In Handelingen worden er 7 helpers van de Apostelen aangesteld, maar het woord diaken wordt niet genoemd. Armen en andere behoeftigen ondersteunen en vertroosten mag iedereen doen. Het moet zelfs. Rijken aansporen te geven ook.

Binnen een synodale kerkgemeenschap is het niet aan een kerkenraad om maar wat te doen, maar aan de gehele kerk. Dat is fout 1 in je betoog.
Het tweede maak je een fout om een ambt te verwisselen met een algemene opdracht. Het eerste is een specifieke taak binnen een specifieke gemeenschap waarvoor je benoemd bent. Het tweede niet.

[merel]

De boodschap van de tekst verandert toch niet als je deze niet 'meer' letterlijk neemt?

Ik heb soms het idee dat wij als christenen ons hoofd in het zand steken in de hoop dat de storm die over ons heel waait wel gaat luwen. De storm zal m.i. steeds heftiger worden en daar je je als kerk tegen moeten wapenen. Het enkel; dat is niet bijbels dus onjuist, is onvoldoende. We gaan met (bijna) alle wetenschappelijke winden mee en vertrouwen daarop inzake techniek, medische wetenschap, ICT etc, maar wantrouwen deze als het gaat om schepping en/of evolutie. Ben je dan niet bang dat juist daardoor mensen gaan afhaken?

Dit klinkt allemaal mooi, maar is niet anders dan vatbaar zijn voor de tijdsgeest.
En let wel, daar zijn we allemaal gevoelig voor. We leven nu eenmaal in deze huidige seculiere maatschappij.

Want ben je dan niet bang dat alles gaat schuiven?
Waarom zou een Schepping in 6 dagen wetenschappelijk niet kunnen en een opstandig van de doden wel?
Of over het water lopen. Of de vermenigvuldiging van de broden. Of tegen de natuurwetten van de zwaarte kracht in opvaren ten hemel?
Allemaal zaken die volgende de wetenschap bewijsbaar niet kunnen.

En die we, hopelijk, allemaal wel geloven.

En dan heb ik het nog niet eens over de bijbelse lijn van de plek van de vrouw of de praxis van homoseksualiteit. In deze verlichte maatschappij waar men buigt voor de diversiteitsgod en het gelijkheidsbeginsel. Kan men niets met deze bijbelse standpunten.
En helaas gaat het nog steeds op, 'theologen gaan ons voor' in dit menselijke denken.

Een schepping in 6 x 24 uur zou zeker kunnen. Ik weet zeker dat God daar almachtig genoeg voor is. Ik vraag mij alleen af of dit zo gebeurd is.

De gevaren daarvan zie ik heus wel. Ik zie ze namelijk ook bij mijn eigen kinderen en in mijn eigen omgeving. Het niet benoemen en onderbouwen van bepaalde standpunten en afdoen als ketters lijkt mij hierin niet juist. Wellicht zou je hier een bijbelkring over kunnen organiseren.

[merel]

De bijbel van achter naar voren lezen is niet iets wat is aan te bevelen. Dat lijkt me zelfs heel erg slecht.

Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: wees op uw hoede dat u nooit een vrouw in welk ambt dan ook bevestigt. Nu moeten we een beetje puzzelen en improviseren met bijbelteksten die daar meer of minder iets over lijken te zeggen. Laten we daarom iedereen op dat punt in zijn waarde laten. Het is de verantwoordelijkheid van een kerkverband wie toegelaten worden tot een ambt. We kunnen dan hele betogen houden dat ze ze op de verkeerde weg zijn, maar dat helpt niet en ze kunnen bovendien bewijzen dat ze niets onbijbels doen.

Verder lijkt me dat het ambt van diaken iedereen toekomt en dat zelfs iedere christen het bekleedt. In Handelingen worden er 7 helpers van de Apostelen aangesteld, maar het woord diaken wordt niet genoemd. Armen en andere behoeftigen ondersteunen en vertroosten mag iedereen doen. Het moet zelfs. Rijken aansporen te geven ook.

Binnen een synodale kerkgemeenschap is het niet aan een kerkenraad om maar wat te doen, maar aan de gehele kerk. Dat is fout 1 in je betoog.
Het tweede maak je een fout om een ambt te verwisselen met een algemene opdracht. Het eerste is een specifieke taak binnen een specifieke gemeenschap waarvoor je benoemd bent. Het tweede niet.

Binnen de PKN werkt dit anders. Daar is het wel degelijk aan de kerkenraad en wordt binnen bepaalde gemeenten daar zeer verschillend over gedacht. Dat is m.i. de rijkdom van de PKN en tevens ook het gevaar van de PKN.

[Adagio]

De bijbel van achter naar voren lezen is niet iets wat is aan te bevelen. Dat lijkt me zelfs heel erg slecht.

Kom kom, de Joden doen ook zoiets, begreep ik ooit van Roos.

Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: ...

Gods Woord is door de Heilige Geest geïnspireerd - misschien goed om te bedenken waartoe.

Verder lijkt me dat...

Ergens doet mij dit denken aan het preken voor eigen parochie

Preken voor eigen parochie betekenis
Eerst maar eens naar de betekenis van “preken voor eigen parochie”. Deze uitdrukking heeft twee betekenissen. In de dikke Van Dale kom je één betekenis tegen en in de Van Dale’s Groot woordenboek hedendaags Nederlands kom je juist de andere betekenis tegen.
De eerste betekenis preken voor eigen parochie: opkomen voor je eigen belangen.
Dit heeft vooral met assertief gedrag te maken. Oftewel niet altijd andermans belangen behartigen naar ook je eigen belangen belangrijk vinden. En hier dus voor opkomen.
De tweede betekenis voor eigen parochie preken: een mening delen met een publiek dat het al met je eens is.
Lekker makkelijk, je deelt gewoon je mening met mensen waarvan je zeker weet dat deze dezelfde mening hebben. Hiermee vermijd je in ieder geval discussies.

[Valcke]

Verder zou het wel prettig geweest zijn als in de bijbel zou staan: wees op uw hoede dat u nooit een vrouw in welk ambt dan ook bevestigt. Nu moeten we een beetje puzzelen en improviseren met bijbelteksten die daar meer of minder iets over lijken te zeggen. Laten we daarom iedereen op dat punt in zijn waarde laten.

In mijn Bijbel staat heel onomwonden dat het een vrouw niet toegelaten is om in de gemeenten (meervoud) te spreken.
Ik weet wat voor Bijbel jij hebt?

Overigens stoor ik mij aan je toonzetting die allesbehalve eerbied uitstraalt voor Gods Woord.