Visie op genadeverbond

DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door DDD »

Moet er niet 'als' staan, in plaats van 'alsof'?
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Marco »

Juist een doop die niet op het verbond gebaseerd is, is een doop die op de mens terugvalt. De doop is de bevestiging van Gods beloften, die niet gestoeld is op menselijke beleving, maar op Gods Woord.

Als je de doop loskoppelt van genadeverbond wordt die ofwel betekenisloos, of je moet de kinderdoop afschaffen.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Susanna »

Marco schreef:Juist een doop die niet op het verbond gebaseerd is, is een doop die op de mens terugvalt. De doop is de bevestiging van Gods beloften, die niet gestoeld is op menselijke beleving, maar op Gods Woord.

Als je de doop loskoppelt van genadeverbond wordt die ofwel betekenisloos, of je moet de kinderdoop afschaffen.
Zie je het dan zo dat de Heere in dit verbond van genade dingen belooft, die de leden van Zijn verbond in staat stellen om de essentie ervan te ontvangen? Om daadwerkelijk te gaan geloven.

Dat de Heere in de doop, als genademiddel, de levendmakende kracht schenkt om te gaan geloven? En dat we de verbondsbeloften voor onze kinderen mogen "claimen" omdat we er zeker van dat ze het middel en de manier zijn waarop God zijn genadige doel van uitverkiezing realiseert?
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Marco »

Susanna schreef:
Marco schreef:Juist een doop die niet op het verbond gebaseerd is, is een doop die op de mens terugvalt. De doop is de bevestiging van Gods beloften, die niet gestoeld is op menselijke beleving, maar op Gods Woord.

Als je de doop loskoppelt van genadeverbond wordt die ofwel betekenisloos, of je moet de kinderdoop afschaffen.
Zie je het dan zo dat de Heere in dit verbond van genade dingen belooft, die de leden van Zijn verbond in staat stellen om de essentie ervan te ontvangen? Om daadwerkelijk te gaan geloven.

Dat de Heere in de doop, als genademiddel, de levendmakende kracht schenkt om te gaan geloven? En dat we de verbondsbeloften voor onze kinderen mogen "claimen" omdat we er zeker van dat ze het middel en de manier zijn waarop God zijn genadige doel van uitverkiezing realiseert?
Dat zou betekenen dat de doop zelf een middel tot de genade wordt. En dat is niet Bijbels: alleen door geloof kunnen wij behouden worden. Maar wel is er de rotsvaste belofte van God de Vader dat Hij een eeuwig genadeverbond sluit, je aanneemt als kind en erfgenaam en voor je zal zorgen. Van de Zoon dat Hij de zonde van je wegneemt, en laat delen in Zijn dood en opstanding en volmaakte zuiverheid geeft. Van de Heilige Geest dat Hij in je komt wonen, en je toe-eigent wat je in Christus hebt, namelijk de afwassing van je zonden en de dagelijkse vernieuwing van le leven.

Tot zover de belofte. Er zit ook een eis aan. Je moet voor God gaan leven. Maar juist in je zwakheid heb je aan je doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis van een eeuwig genadeverbond met God.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Susanna »

Marco schreef:
Susanna schreef:
Marco schreef:Juist een doop die niet op het verbond gebaseerd is, is een doop die op de mens terugvalt. De doop is de bevestiging van Gods beloften, die niet gestoeld is op menselijke beleving, maar op Gods Woord.

Als je de doop loskoppelt van genadeverbond wordt die ofwel betekenisloos, of je moet de kinderdoop afschaffen.
Zie je het dan zo dat de Heere in dit verbond van genade dingen belooft, die de leden van Zijn verbond in staat stellen om de essentie ervan te ontvangen? Om daadwerkelijk te gaan geloven.

Dat de Heere in de doop, als genademiddel, de levendmakende kracht schenkt om te gaan geloven? En dat we de verbondsbeloften voor onze kinderen mogen "claimen" omdat we er zeker van dat ze het middel en de manier zijn waarop God zijn genadige doel van uitverkiezing realiseert?
Dat zou betekenen dat de doop zelf een middel tot de genade wordt. En dat is niet Bijbels: alleen door geloof kunnen wij behouden worden. Maar wel is er de rotsvaste belofte van God de Vader dat Hij een eeuwig genadeverbond sluit, je aanneemt als kind en erfgenaam en voor je zal zorgen. Van de Zoon dat Hij de zonde van je wegneemt, en laat delen in Zijn dood en opstanding en volmaakte zuiverheid geeft. Van de Heilige Geest dat Hij in je komt wonen, en je toe-eigent wat je in Christus hebt, namelijk de afwassing van je zonden en de dagelijkse vernieuwing van le leven.

Tot zover de belofte. Er zit ook een eis aan. Je moet voor God gaan leven. Maar juist in je zwakheid heb je aan je doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis van een eeuwig genadeverbond met God.
Geerardus Vos zegt het zoals ik hierboven het formuleerde.

Ik heb een vraag bij je laatste zin. Een niet wedergeboren zondaar wordt een eis opgelegd bij zijn of haar doop, om voor God te leven? Is het dan nog wel een genadeverbond?

Ik zie het zo dat de Vader in Christus een verbond gesloten heeft: het nieuwe verbond in Zijn bloed. Christus heeft voldaan. Zijn genade is overvloedig en genoeg. Wat er voor de hoorders van het Woord overblijft is te komen op de uitnodiging en te leven uit het volbrachte werk van Christus, vanuit de nieuwigheid des levens. God redt de zondaar niet redt door zijn goede werken (die je noemt in je laatste zin), Hij redt zondaren om ijverig te zijn voor goede werken (Titus 2:14 ). God vereist geloof in Christus als voorwaarde om Christus en Zijn weldaden te ontvangen. Niet "het voor God gaan leven".

In het Evangelie roept God mensen op om tot Hem te komen, niet omdat ze uitverkoren zijn, maar omdat ze vermoeid en belast zijn (Matt. 11:28-30 ). Hij geeft leven en redding aan allen die tot Hem komen. Hij zegt: "Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot mij komen, en wie tot Mij komt, zal ik nooit uitwerpen" (Johannes 6:37), waarmee Hij zowel de Goddelijke verkiezing als het aanbod van het evangelie hooghoudt."

Ik weet niet zo goed waar onze uitleg elkaar raakt en waar we elkaar niet vinden. Misschien kan jij het ontwarren.
Of iemand anders.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Marco »

Ik haal bijna letterlijk het doopformulier aan. Denk dat we aardig in de buurt zitten.

Ik heb wel wat problemen met het "schenken van de levendmakende kracht in de doop", maar dat is wellicht een kwestie van formuleren.

God belooft Zijn verbond aan de gelovigen en hun kinderen. Maar je kunt dat niet één op één vertalen met: God belooft verlossing aan gedoopten, of aan verbondskinderen. Er is geen verbondsautomatisme. Wel mag er gepleit worden op de beloften die in de doop zijn gedaan. Ook, of misschien wel: vooral als het in het geloof 'even wat minder' gaat.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Susanna »

Marco schreef:Ik haal bijna letterlijk het doopformulier aan. Denk dat we aardig in de buurt zitten.

Ik heb wel wat problemen met het "schenken van de levendmakende kracht in de doop", maar dat is wellicht een kwestie van formuleren.

God belooft Zijn verbond aan de gelovigen en hun kinderen. Maar je kunt dat niet één op één vertalen met: God belooft verlossing aan gedoopten, of aan verbondskinderen. Er is geen verbondsautomatisme. Wel mag er gepleit worden op de beloften die in de doop zijn gedaan. Ook, of misschien wel: vooral als het in het geloof 'even wat minder' gaat.
Heb je er moeite mee als ik zegt dat de Heilige Geest niet wordt beloofd alle gedoopten? Maar aan de uitverkorenen. Het verschil tussen ons zit hierin: ik geloof dat het verbond van genade niet is gesloten met de gelovigen en hun zaad, maar met Christus als Verbondshoofd, en in Hem met de uitverkorenen. Zie: Westminster Confessie
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door DDD »

Dat staat niet in het doopformulier, en ook niet onze belijdenis. Het is een dwaling, mijns inziens.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door refo »

De Westminster confessie hoort ook niet tot onze belijdenisgeschriften.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Dat staat niet in het doopformulier, en ook niet onze belijdenis. Het is een dwaling, mijns inziens.
De belijdenis gaat niet expliciet op het verbond in. Wel wordt in de DL, H. 2, in de verwerping der dwalingen, iets over het genadeverbond gezegd. Dat past heel goed bij de gedachte van Susanna.
Persoonlijk geloof ik dat het oude en nieuwe verbond beide 'bedelingen' zijn van het éne heil, van Gods heilsplan voor de mensen.
Wat geldt voor het oude kan niet zo maar één op één worden overgezet op het nieuwe. Dat is naar mijn mening de 'denkfout' van de reformatie.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door DDD »

Ik heb nu geen tijd om hier uitvoerig op in te gaan, maar de Heidelbergse Catechismus gaat wel degelijk in op het verbond.

Is het trouwens echt waar dat de Westminster confessie zegt dat God de beloften in de doop niet aan alle gedoopten richt, dan zou dat voor mij echt verrassend zijn. Dat geef ik eerlijk toe. Dat zou ik desondanks vooralsnog een ernstige vergissing vinden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Valcke »

Ten tijde van de reformatie erkende men verschillen tussen beide bedelingen. Daarnaast zijn er ook belangrijke overeenkomsten, in de eerste plaats omdat uiteindelijk sprake is van één genadeverbond voor zowel de oude als nieuwe bedeling. De reformatie heeft ook niet alles uit de oude bedeling 1-op-1 overgezet naar de nieuwe bedeling; dat is een misvatting.

Ik ben het overigens eens met Susanna dat het genadeverbond gesloten is met Christus als het Verbondshoofd, en in Hem met de uitverkorenen. De Westminster confessie is ook voor ons een zeer wezenlijk geschrift, al is het in formele zin in Nederland geen belijdenisschrift; persoonlijk voel ik mij aan deze belijdenis echter evenzeer verbonden als aan de Drie formulieren van enigheid.

Uit deze zienswijze volgt echter geenszins dat het genadeverbond zowel in de oude als in de nieuwe bedeling niet leidt tot een zekere verbondsbetrekking met degenen die in uitwendige zin tot de gemeente c.q. het verbond behoren: de gelovigen en hun zaad. Het wezen van het verbond betreft echter alleen de uitverkorenen. Deze gedachten vinden we overigens niet alleen in de Westminster confessie, maar zeer uitgebreid bij Thomas Boston; in een meer compacte vorm ook reeds bij Caspar Olevianus. In die zin is er ook volkomen overeenstemming tussen de Westminster confessie en de Heidelbergse Catechismus.
Laatst gewijzigd door Valcke op 25 sep 2021, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik heb nu geen tijd om hier uitvoerig op in te gaan, maar de Heidelbergse Catechismus gaat wel degelijk in op het verbond.

Is het trouwens echt waar dat de Westminster confessie zegt dat God de beloften in de doop niet aan alle gedoopten richt, dan zou dat voor mij echt verrassend zijn. Dat geef ik eerlijk toe. Dat zou ik desondanks vooralsnog een ernstige vergissing vinden.
De Westminster Confessie spreekt hierover niet anders dan de HC. Dus laten we alsjeblieft geen fabeltjes de wereld in brengen.

Verder noemt de HC het verbond alleen in relatie tot de doop. Posthoorn heeft gelijk dat het verbond in de belijdenissen niet expliciet behandeld wordt. Dat gebeurt wel in de Westminster belijdenisschriften.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door DDD »

De doop is dan ook het teken van het genadeverbond. En de inhoud van het verbond wordt bevestigd in de doop. Daarmee is alles wat er nodig is om te weten, ook gezegd. Ik ben blij om te lezen dat de Westminster belijdenis daar niet anders over spreekt.

Waarmee ik niet wil ontkennen dat er op de een of andere manier een theorie nodig is om te verklaren dat niet iedereen tot wie de beloften van het verbond zich richten, daar ook gelovig gebruik van maakt. Maar voor eenvoudige bijbellezers is ook zonder theologische studie wel duidelijk wat daarvan de oorzaak is: ons ongelovige hart.

De rest is interessant voor mensen die theologische onderscheidingen maken, maar het is niet van belang voor het geloofsleven, als er althans geen dwalingen bij komen kijken.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Visie op genadeverbond

Bericht door -DIA- »

citaat: ds. Schot schreef:Er staat veel op het spel in het spreken over het verbond. „Dit is hét thema waarover het gaat. In discussies met medestudenten, in je Bijbelstudies. Als je de leer van het verbond scherp hebt, heeft dat gevolgen voor je zicht op eigenlijk alle dogmatische onderwerpen. En andersom: schuift de leer van het verbond, dan schuiven ook de roeping en verkiezing.”
Hier hebben we het kardinale punt. In feite gaan we het genadeverbond vaak niet meer zien als een eenzijdig soevereine verkiezing. Dat is altijd een punt geweest wat weerstand opriep en ook juist vandaag. Als we wie hieraan gaan schaven en ombuigen naar onze visie reken we in dezelfde wateren waarin o.a. veel gemeenten die voortkwamen uit de doleantie. Een kleine doorzag destijds hier de dolerenden, die gingen niet, maar ze bleven wat ze waren: Christelijk Gereformeerd. Overigens moet wel helaas gezegd worden dat de kinderen van dat kleine groepje Christelijk Gereformeerden hier ook overstag is gegaan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie