Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door CvdW »

Het is goed om niet te veel van een mens te denken.
In het blad Silas staat duidelijk een stukje boven met de naar van ds. Clements.
Wellicht is het goed dat ds. Clements vertelt waar hij dit vandaan heeft en heeft hij er stukjes uitgelaten?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Als je dat schema zo leest, zou je haast denken dat ds. Clements meent dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking niet gelijktijdig plaatsvinden.

Ik snap trouwens niet dat zo'n vaag geformuleerd verhaal als ik in deze Silas lees, dienst moet doen als onderwijsstof voor mensen die geen idee hebben van de gereformeerde leer. Ik mag hopen dat de Engelse versie taalkundig wat eenduidiger en helderder in elkaar zit.
Het is echter wel de korte samenvatting van wat in de GG over de orde des heils geleerd wordt, los van alle nuanceringen die hierbij gemaakt kunnen worden. Het uiteentrekken van wedergeboorte en rechtvaardigmaking (althans in de ondervinding van de rechtvaardigmaking) is daarin kenmerkend alsook het plaatsen van de wedergeboorte bij de eerste ontwaking (in de christenreis de stad Verderf!). Het is dus een heel herkenbaar en representatief schema voor de leer van de GG. Dat ik dit een onschriftuurlijk schema acht en een schema in strijd met de belijdenis en oudvaders, moge duidelijk zijn. Ik ben dan ook blij dat hier in deze lezing de vinger bij gelegd is.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Emma de Jong schreef:Als je de citaten van prof. Baars goed beluisterd, zie je dat hij soms dingen invoegt, die niet in Silas staan. Terwijl hij op dat moment een citaat aan het voorlezen is. Daarom vermoed ik dat prof. Baars niet uit Silas citeert, maar dat hij het ergens anders vandaan haalt. Daarom vraag ik me af of de samenvatting niet van een andere schrijver is, die door Silas is overgenomen.
Het schema is later wat aangepast. Dus mogelijk heeft prof. Baars een latere versie onder ogen gehad.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Als je dat schema zo leest, zou je haast denken dat ds. Clements meent dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking niet gelijktijdig plaatsvinden.

Ik snap trouwens niet dat zo'n vaag geformuleerd verhaal als ik in deze Silas lees, dienst moet doen als onderwijsstof voor mensen die geen idee hebben van de gereformeerde leer. Ik mag hopen dat de Engelse versie taalkundig wat eenduidiger en helderder in elkaar zit.
Het is echter wel de korte samenvatting van wat in de GG over de orde des heils geleerd wordt, los van alle nuanceringen die hierbij gemaakt kunnen worden. Het uiteentrekken van wedergeboorte en rechtvaardigmaking (althans in de ondervinding van de rechtvaardigmaking) is daarin kenmerkend alsook het plaatsen van de wedergeboorte bij de eerste ontwaking (in de christenreis de stad Verderf!). Het is dus een heel herkenbaar en representatief schema voor de leer van de GG. Dat ik dit een onschriftuurlijk schema acht en een schema in strijd met de belijdenis en oudvaders, moge duidelijk zijn. Ik ben dan ook blij dat hier in deze lezing de vinger bij gelegd is.
Over de lezing en de oudvaders heb ik nog geen mening. Maar wel over wat in de GG geleerd zou worden. Je maakt ten onrechte te weinig verschil in de bewuste ervaring van de rechtvaardiging en in de rechtvaardiging zelf. De dominee misschien ook niet, hoewel ik mij dat al moeilijk kan voorstellen, maar dat is echt geen gewoonte in de GG. Er zijn wellicht wat dominees die zich tamelijk ongelukkig uitdrukken, maar dat ligt meer aan hun taalvaardigheid dan dat zij zouden menen dat de wedergeboorte niet zaligmakend en rechtvaardigmakend van aard zou zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

DDD, dat zou het schema niet minder betreurenswaardig maken: wedergeboorte en rechtvaardiging vóór de doorgang door de enge poort. Dat heeft Bunyan vanzelfsprekend nooit bedoeld.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door DDD »

Ik begrijp dat standpunt, en het is een voluit gereformeerd standpunt. Het gaat mij erom dat je andersdenkenden wel recht moet doen. Net zoals veel Arminianen uiteindelijk niets afdoen aan de vrijmacht van God, doen veel wedergeboorte-voor-het-geloof-christenen uiteindelijk niets af van het belang van het geloof in Christus. Ze willen gewoon niets goeds in de mens leggen en misschien slaan ze daarin een beetje door.

Ik vind het zelf een kwestie van definitie en onbelangrijk, zolang mensen maar niet aangepraat wordt dat het geloof in Christus niet bepalend is en dat een beetje onrust ook wel volstaat.

De Bijbel bevat veel beeldspraken over de weg van de gelovige. Die beeldspraken sluiten niet altijd op elkaar aan en sluiten elkaar ook soms uit. Mensen die geen oog hebben voor 'tweede taal' en dat letterlijk willen definiëren en ook nog eens een sluitend systeem willen ontwerpen, lopen altijd in geharrewar vast en laten daarmee mijns inziens zien dat ze niet begrijpen wat de aard van de beeldspraken is.

De enge poort is zo'n beeldspraak. Jezus heeft nooit bedoeld te zeggen dat er een nauwe poort is op een welomschreven weg en dat je bij het doorgaan ineens behouden bent. Hij heeft alleen willen zeggen dat het ingaan in het Koninkrijk van God een bewuste keuze is die afwijkt van de hoofdstroom van de mensheid, en dat je daar niet in pracht en praal doorheen kunt, maar alleen als mens zonder veel ballast.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Het ging nu erom hoe Bunyan hierover schrijft en het raster van de orde des heils volgens een specifieke (GG) interpretatie dat er door sommigen overheen gelegd wordt. Ik gaf slechts aan dat Bunyan dit nooit zo bedoeld heeft. Dit punt stond ook centraal in de lezing. M.i. is dat een terechte constatering. (Jouw opmerkingen gaan hier niet op in, dus daar reageer ik verder niet op.)
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door -DIA- »

Ik weet niet of ik er sporen van kritiek in door hoor klinken. Het is immers wel bekend dat in De Christenreis Bunyan meest zijn eigen weg beschrijft. Maar dat God ook anders kan werken, daarvoor is De Christinnereis geschreven. We zien daar een wat andere weg, waarin de hoofdzaken overeenkomen. Zo is het ons van kindsbeen geleerd, en als ik nu hier en daar twijfel lijk te bespeuren, zie dat als een vrucht van de moderner neo-reformatorische prediking. Ik zag dat er een reeks lezingen over de Christenreis worden gehouden door ds. Clements. Ik kan daar niet zoveel over zeggen, want daarvoor ken ik deze dominee te weinig. Maar we hopen nog te luisteren wat deze ds. ervan zegt.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door CvdW »

Waarom had Christinne geen zondepak?
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door CvdW »

Het gaat niet om kritiek, maar of er een zuiver Bijbels geluid wordt gehoord.
Christen wedergeboren als hij stad Verderf uitgaat, dan Christinne en kinderen ook.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Ambtenaar »

CvdW schreef:Waarom had Christinne geen zondepak?
Vergeet je niet dan betreffende werken van Bunyan allegorisch van aard zijn?
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door CvdW »

Ambtenaar schreef:
CvdW schreef:Waarom had Christinne geen zondepak?
Vergeet je niet dan betreffende werken van Bunyan allegorisch van aard zijn?
Dat vergeet ik niet, ik stel een vraag.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door -DIA- »

CvdW schreef:Het gaat niet om kritiek, maar of er een zuiver Bijbels geluid wordt gehoord.
Christen wedergeboren als hij stad Verderf uitgaat, dan Christinne en kinderen ook.
Ik dacht dat juist 'het oude volk', dat zeer goed geleerd was, nooit eraan hebben getwijfeld dat Bunyan rechtzinnig spreekt. Met andere woorden: Bunyan geeft toch een Bijbels geluid? Hij was zelfs een zeer begenadigd mens! Het geeft dan wel eens wat te denken dat er in deze tijden zoveel helder "nieuw licht" opgaat.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door CvdW »

Zegt Bunyan dat Christen wedergeboren is als hij stad Verderf uitgaat?
Waarom zeggen anderen dat het wel zo is?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door -DIA- »

CvdW schreef:Zegt Bunyan dat Christen wedergeboren is als hij stad Verderf uitgaat?
Waarom zeggen anderen dat het wel zo is?
Hij is in ieder geval overtuigd dat hij gezondigd heeft en gelooft zijn strafwaardigheid. Een mens kan uit zijn verstand weten dat hij strafwaardig is, maar ook door een nieuw leven. Uit je verstand kan een algemene overtuiging komen die soms nog zwaarder is dan een zaligmakende overtuiging. Het algemene werk valt niet onvoorwaardelijk onder God. Hier is in ieder geval een mens die (dat blijkt) zaligmakend overtuigd is, door de Geest Gods. We hoeven, meen ik, hier niet zo naar te vragen. Het gaat om waarheid in het binnenste. Een alleen een wedergeboren hart leert zich waar zien voor God. En wat ziet hij dan? Ten eerst altijd dat hij erbuiten staat, en dat hij met zijn zonden gewis verloren moet gaan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie