Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door huisman »

Valcke schreef:Posthoorn, er zit geen 'gat' tussen wedergeboorte en heiligmaking. Wanneer we spreken over de (weer)oprichting van het beeld Gods in het hart, dan kan er geen misverstand over zijn dat het gaat over de wedergeboorte. Dat is tevens het beginpunt van de heiligmaking. Het is een continuüm, niet eerst een wedergeboorte zónder heiligmaking, en dan later nog een keer het begin van de heiligmaking. Dat is volstrekt onmogelijk en een theologische dwaasheid. (Ik ga verder niet op alle detailpunten in.)

Terwijl Bunyan zijn boek 'Komst en welkomst' / 'Komen tot Jezus Christus' schreef als een aanmoediging voor overtuigende en zoekende zielen, waarbij de aanmoediging bestond uit het feit dat zondaren wélkom zouden zijn op grond van de belofte in de nodiging van het Evangelie, is het kennelijk bij jou (en anderen) zo dat het boek vooral een grond legt voor degenen die (nog) niet gekomen zijn, om te menen dat zij reeds wedergeboren zijn. Hun situatie verschilt slechts 'gradueel' (dat woord gebruikte je!) van degenen die werkelijk tot Christus gekomen zijn. Als dat de interpretatie is, houdt het voor mij echt helemaal op.

Ik houd dit boek van Bunyan zeer hoog, maar dan wel op basis van de bedoeling die Bunyan ermee had. Overtuigde en zoekende zielen worden aangemoedigd om tot Christus te komen en niet achter te blijven. Komen zij tot Christus, dán (en niet eerder) vinden zij in Hem alles wat tot zaligheid nodig is.
….en de tollenaar ging gerechtvaardigd naar huis . Klopt dat wel @Valcke? Ik denk toch dat @posthoorn de bedoeling van Bunyan beter weergeeft. Natuurlijk geeft ook Bunyan geen rust buiten Christus maar hij heeft wel oog voor de toeleidende weg.
Lees bv zijn werk Wet en genade. Prof.dr A. Baars heeft een leerzame inleiding geschreven op de Christenreis. Hij wijst daar o.a. op de Engelse titel Pilgrims progress. Progress betekent niet alleen reis maar juist ook vooruitgang, vodering, groei. Christen maakt geestelijke vorderingen bv als hij bij de Enge Poort op ‘de weg’ komt, bij het kruis waar hij de zekerheid krijgt van zijn aandeel in Christus. Soms lijkt de progress op regress (achteruitgang). Hij dwaalt van de weg en komt in de grootste ellende terecht. Tot in de doodsrivier vreest Christen nog dat alles verloren is.

De hele inleiding van zo’n 100 pagina's is leerzaam om Bunyan te begrijpen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

huisman schreef:
Valcke schreef:Posthoorn, er zit geen 'gat' tussen wedergeboorte en heiligmaking. Wanneer we spreken over de (weer)oprichting van het beeld Gods in het hart, dan kan er geen misverstand over zijn dat het gaat over de wedergeboorte. Dat is tevens het beginpunt van de heiligmaking. Het is een continuüm, niet eerst een wedergeboorte zónder heiligmaking, en dan later nog een keer het begin van de heiligmaking. Dat is volstrekt onmogelijk en een theologische dwaasheid. (Ik ga verder niet op alle detailpunten in.)

Terwijl Bunyan zijn boek 'Komst en welkomst' / 'Komen tot Jezus Christus' schreef als een aanmoediging voor overtuigende en zoekende zielen, waarbij de aanmoediging bestond uit het feit dat zondaren wélkom zouden zijn op grond van de belofte in de nodiging van het Evangelie, is het kennelijk bij jou (en anderen) zo dat het boek vooral een grond legt voor degenen die (nog) niet gekomen zijn, om te menen dat zij reeds wedergeboren zijn. Hun situatie verschilt slechts 'gradueel' (dat woord gebruikte je!) van degenen die werkelijk tot Christus gekomen zijn. Als dat de interpretatie is, houdt het voor mij echt helemaal op.

Ik houd dit boek van Bunyan zeer hoog, maar dan wel op basis van de bedoeling die Bunyan ermee had. Overtuigde en zoekende zielen worden aangemoedigd om tot Christus te komen en niet achter te blijven. Komen zij tot Christus, dán (en niet eerder) vinden zij in Hem alles wat tot zaligheid nodig is.
….en de tollenaar ging gerechtvaardigd naar huis . Klopt dat wel @Valcke? Ik denk toch dat @posthoorn de bedoeling van Bunyan beter weergeeft. Natuurlijk geeft ook Bunyan geen rust buiten Christus maar hij heeft wel oog voor de toeleidende weg.
Lees bv zijn werk Wet en genade. Prof.dr A. Baars heeft een leerzame inleiding geschreven op de Christenreis. Hij wijst daar o.a. op de Engelse titel Pilgrims progress. Progress betekent niet alleen reis maar juist ook vooruitgang, vodering, groei. Christen maakt geestelijke vorderingen bv als hij bij de Enge Poort op ‘de weg’ komt, bij het kruis waar hij de zekerheid krijgt van zijn aandeel in Christus. Soms lijkt de progress op regress (achteruitgang). Hij dwaalt van de weg en komt in de grootste ellende terecht. Tot in de doodsrivier vreest Christen nog dat alles verloren is.

De hele inleiding van zo’n 100 pagina's is leerzaam om Bunyan te begrijpen.
De geestelijke groei neemt een begin bij de vereniging met Christus door het geloof. In de Christenreis ligt dat begin bij de poort en niet daarvóór. De discussie met Posthoorn richtte zich op wat daarvóór ligt, niet op wat daarná ligt. Ook in de andere geschriften van Bunyan geeft Bunyan geen gronden buiten Christus. Hij moedigt wel aan om tot Christus te komen omdat zondaren bij Hem welkom zijn ("wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen"). Maar hij handhaaft de noodzaak dat zij tot Hem komen (er is geen gradueel verschil, maar een principieel verschil tussen degenen die tot Christus gekomen zijn en degenen die niet tot Christus gekomen zijn).
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Adagio »

Valcke schreef:Hij [Bunyan] moedigt wel aan om tot Christus te komen omdat zondaren bij Hem welkom zijn ("wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen"). Maar hij handhaaft de noodzaak dat zij tot Hem komen.
Bemoedigen, da's mooi. Wie worden door Bunyan bemoedigd?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Adagio schreef:
Valcke schreef:Hij [Bunyan] moedigt wel aan om tot Christus te komen omdat zondaren bij Hem welkom zijn ("wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen"). Maar hij handhaaft de noodzaak dat zij tot Hem komen.
Bemoedigen, da's mooi. Wie worden door Bunyan bemoedigd?
Zondaren die niets hebben worden aangemoedigd om tot Christus te komen om hun zaligheid alleen bij Hem te zoeken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Posthoorn, er zit geen 'gat' tussen wedergeboorte en heiligmaking. Wanneer we spreken over de (weer)oprichting van het beeld Gods in het hart, dan kan er geen misverstand over zijn dat het gaat over de wedergeboorte. Dat is tevens het beginpunt van de heiligmaking. Het is een continuüm, niet eerst een wedergeboorte zónder heiligmaking, en dan later nog een keer het begin van de heiligmaking. Dat is volstrekt onmogelijk en een theologische dwaasheid. (Ik ga verder niet op alle detailpunten in.)
Dat begrijp ik, maar ik denk dat Bunyan wel degelijk grond biedt om een onderscheid te maken tussen de wedergeboorte in engere zin en in ruimere zin, evenals de door mij reeds genoemde oudvaders.
Terwijl Bunyan zijn boek 'Komst en welkomst' / 'Komen tot Jezus Christus' schreef als een aanmoediging voor overtuigende en zoekende zielen, waarbij de aanmoediging bestond uit het feit dat zondaren wélkom zouden zijn op grond van de belofte in de nodiging van het Evangelie, is het kennelijk bij jou (en anderen) zo dat het boek vooral een grond legt voor degenen die (nog) niet gekomen zijn, om te menen dat zij reeds wedergeboren zijn. Hun situatie verschilt slechts 'gradueel' (dat woord gebruikte je!) van degenen die werkelijk tot Christus gekomen zijn. Als dat de interpretatie is, houdt het voor mij echt helemaal op.
Zo zie je maar weer hoe belangrijk het is met welke bril je leest.
Ik houd dit boek van Bunyan zeer hoog, maar dan wel op basis van de bedoeling die Bunyan ermee had. Overtuigde en zoekende zielen worden aangemoedigd om tot Christus te komen en niet achter te blijven. Komen zij tot Christus, dán (en niet eerder) vinden zij in Hem alles wat tot zaligheid nodig is.
Het een sluit het ander niet uit. Natuurlijk was het Bunyans bedoeling om de zoekende zielen aan te moedigen, maar de manier waaróp hij dat doet wekt op zijn minst de indruk dat het zoeken ook al een deel is van de wedergeboorte/het geloof. Leg je dit naast bijv. de Christenreis, dan zeg wordt deze indruk bevestigd. Tevens blijft staan dat Bunyan Christen met het pak op zijn rug (!) door de enge poort laat gaan.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:De geestelijke groei neemt een begin bij de vereniging met Christus door het geloof. In de Christenreis ligt dat begin bij de poort en niet daarvóór. De discussie met Posthoorn richtte zich op wat daarvóór ligt, niet op wat daarná ligt.
Dat wíl je graag, om het overzichtelijk te houden voor jezelf. Maar de discussie gaat ook over wat er na de enge poort gebeurt. Want iemand die door de enge poort is gegaan, maar de zondelast nog op de rug heeft, is volgens Bunyan ook nog een 'komende' en niet een 'gekomene'. Bunyan zegt nl. zelf: "... hij die nog bezig is tot Hem te komen, is niet van die last verlost." Blijkbaar beslaat het komen tot zowel het traject vóór de enge poort als het deel daarna tot het kruis. Nogmaals, volgens Bunyan zelf.
Ook in de andere geschriften van Bunyan geeft Bunyan geen gronden buiten Christus. Hij moedigt wel aan om tot Christus te komen omdat zondaren bij Hem welkom zijn ("wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen"). Maar hij handhaaft de noodzaak dat zij tot Hem komen (er is geen gradueel verschil, maar een principieel verschil tussen degenen die tot Christus gekomen zijn en degenen die niet tot Christus gekomen zijn).
Dit is dus wat ter discussie staat.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 24 mei 2022, 18:27, 1 keer totaal gewijzigd.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door KDD »

Bunyan schrijft ook het volgende:
Bunyan schreef: HOPENDE. "Ik ben van dezelfde gedachte: want daar mijn huis niet ver van het zijne stond, kwam hij menigmaal tot mij en wel met vele tranen. Ik had medelijden met zijn toestand en achtte het met hem niet geheel buiten hoop. Maar daaraan kan men zien, dat het niet een ieder is, die roept: Heere! Heere! (Matth.7:21)"
CHRISTEN. "Hij vertelde mij eens, dat hij zich mede op reis wilde begeven, maar hij kreeg al gauw kennis aan een BEHOUD-U-ZELF en wendde zich toen geheel van mij af."
HOPENDE. "Nu wij zo over hem spreken, laat ons eens zien, wat de reden is van zo'n schielijke afwijking als hij had, en velen met hem."
CHRISTEN. "Dat kan ons zeer van nut zijn. Maar nu moet u eens beginnen." HOPENDE. "Heel goed, daar zijn naar mijn oordeel vier oorzaken aan te wijzen.
1e. Ofschoon hun geweten wakker is gemaakt, is echter hun gemoed niet veranderd. Dus wanneer de kracht van de schuld een weinig vermindert, verdwijnt spoedig dat, wat hen zo godsdienstig deed worden; waarom zij dan ook maar tot hun natuurlijke weg terugkeren, even als een hond, die ziek is geworden door iets, dat hij gegeten heeft; zo lang zijn ziekte de overhand heeft, braakt hij en geeft alles over; niet dat hij daar zin in heeft (indien wij een hond een zin kunnen toeschrijven) maar omdat het hem benauwt. Maar zo gauw zijn ziekte over en zijn maag weer gezond is, wendt hij, niet vervreemd van zijn uitbraaksel, zich daar heen en slikt alles op. Zo is waarachtig wat geschreven staat: 'De hond is wedergekeerd tot zijn eigen uitbraaksel' (2 Petr.2:22) Alzo zijn ze heet geworden voor de hemel, maar alleen door de vrees voor de helse vlammen; en wanneer hun vrees voor de verdoemenis wat verkoelt en verflauwt, dan verkoudt ook hun begeerte naar de hemel en de zaligheid. Als het gevoel van schuld en vrees weggaat, is ook de begeerte tot de hemel en tot de zaligheid dood: en zij keren zich tot hun vorige loop.
2e. Dit kan ook een reden zijn, dat zij een slaafse vrees in zich hebben, die hen overmeestert. Ik spreek nu van de vrees voor de mensen, want de siddering van mensen brengt een strik (Spr.29:25). Zo dan, ofschoon zij schijnen warm te zijn voor de hemel, zo lang de vlammen van de hel hen om de oren slaan, beginnen zij nochtans zich te bedenken, wanneer die schrik een beetje over is; namelijk, dat het het beste is voorzichtig te zijn en geen gevaar te lopen alles te verliezen; of ten minste zich niet te werpen in zulke onvermijdelijke en onnodige ongemakken. En zo vallen zij weer de wereld toe.
3e. De smaad, die de godsdienst dikwijls vergezelt, ligt hun ook meestal als een blok op de weg. Zij zijn trots en hoogmoedig en de godsdienst is laag en veracht in hun ogen; daarom, zodra het gevoel van de hel en van de toekomende toorn weer wat overgaat, keren zij terug tot hun voorgaande wandel.
4e. Schuld en het denken aan verschrikkingen vinden zij maar een bittere zaak. Het
behaagt hun niet, te denken aan hun ellende, voor zij er in komen; ofschoon misschien dat eerste gezicht, als zij er lust toe gehad hadden, hen daarheen zou hebben doen vlieden, waar de rechtvaardigen heen vlieden en behouden worden. Maar omdat zij de gedachte aan schuld en schrik schuwen, verharden zij zeer blijmoedig hun harten, wanneer zij zich van die verontrustende gedachten aan de toorn Gods ontdaan hebben, en verkiezen zulke wegen die hen hoe langer hoe harder maken zullen."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Zo zie je maar weer hoe belangrijk het is met welke bril je leest.
M.i. moeten we Bunyan zo onbevooroordeeld mogelijk lezen (al hebben we natuurlijk allemaal een achtergrond die een rol kan spelen). Wanneer iemand de Christenreis leest, geloof ik niet dat iemand kan menen dat het wel goed was met Christen wat zijn staat en zaligheid betreft vóórdat hij de enge poort doorgegaan was. De essentie van het ingaan door de enge poort wordt voortdurend in de Christenreis herhaald. Niemand wordt gezegd zalig (of wedergeboren) te zijn die niet door deze poort gegaan is. Ook in zijn boek "Wet en genade", De Heilige Oorlog, enz. stelt hij wat dit betreft een scherp onderscheid. En ja zeker: alleen God is hiervan de Auteur en Bewerker. En dit onderscheid heeft verder ook niets te maken met het hebben van meer of minder zekerheid van de vergeving van zonden, enzovoort. Want daarin zijn trappen. Maar het gaat om de zaak zelf die er zijn moet. (Zie ook vr. en antw. 20 van de Heidelbergse Catechismus!)

Wanneer Bunyan zelf aangeeft dat alleen wie tot Christus gekomen is, van het water des levens gedronken heeft en het bruiloftskleed heeft ontvangen, en dat dit niet geldt voor degenen die tot Christus (nog) niet gekomen zijn, dan begrijp ik echt niet hoe je maar kunt blijven volhouden dat het gekomen zijn tot Christus bij Bunyan slechts een gradueel verschil inhoudt ten opzichte van het nog niet gekomen zijn. Dat is in elk geval niet hoe Bunyan zelf dit beziet. Ik kan zulke gedachten ook onmogelijk rijmen met Schrift en belijdenis. Hier wil ik het voor nu bij laten tenzij er nog brandende vragen zijn.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

@Valcke, ik zeg niet dat ík daar zo over denk, ik wijs er puur op wat Bunyan zegt en welke gevolgtrekkingen je kunt maken. Dan kun jij wel net doen of dat absurd is, maar daar verander je de feiten niet mee. Ik heb gedocumenteerd aangegeven hoe je Bunyan vanuit de GG-theologie kunt lezen. Ik heb daar geen overtuigend weerwoord van jou op gelezen, alleen maar dat Bunyan dat niet bedoeld kan hebben. Maar dat is nu wat bewezen moet worden en waarvan je mij in elk geval nog niet overtuigd heb.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:@Valcke, ik zeg niet dat ík daar zo over denk, ik wijs er puur op wat Bunyan zegt en welke gevolgtrekkingen je kunt maken. Dan kun jij wel net doen of dat absurd is, maar daar verander je de feiten niet mee. Ik heb gedocumenteerd aangegeven hoe je Bunyan vanuit de GG-theologie kunt lezen. Ik heb daar geen overtuigend weerwoord van jou op gelezen, alleen maar dat Bunyan dat niet bedoeld kan hebben. Maar dat is nu wat bewezen moet worden en waarvan je mij in elk geval nog niet overtuigd heb.
Nou, met dat 'gedocumenteerd aangegeven' valt het m.i. nogal mee. Ik vind de paar zinnetjes en passages allesbehalve overtuigend en ik ben daar ook op ingegaan. Eerder verbaas ik mij erover dat je niet ingaat op wat Bunyan schrijft over het niet gedronken hebben van het water des levens en het niet bekleed zijn met het bruiloftskleed tenzij een mens tot Christus gekomen is. Ik heb dit enkele keren genoemd, maar er is geen enkele reactie op.

Verder heb ik ook de Haamstedelezing van prof. Baars beluisterd en die maakte m.i. heel duidelijk dat Bunyan niet vanuit de GG-theologie gelezen kan worden. Ik heb je ook hiernaar verwezen. Het boek van dr. P. de Vries over de orde des heils bij Bunyan idem. Het is niet mijn intentie om al deze dingen hier nog eens uitgebreid over te doen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 24 mei 2022, 21:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Forummer »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:@Valcke, ik zeg niet dat ík daar zo over denk, ik wijs er puur op wat Bunyan zegt en welke gevolgtrekkingen je kunt maken. Dan kun jij wel net doen of dat absurd is, maar daar verander je de feiten niet mee. Ik heb gedocumenteerd aangegeven hoe je Bunyan vanuit de GG-theologie kunt lezen. Ik heb daar geen overtuigend weerwoord van jou op gelezen, alleen maar dat Bunyan dat niet bedoeld kan hebben. Maar dat is nu wat bewezen moet worden en waarvan je mij in elk geval nog niet overtuigd heb.
Nou, met dat 'gedocumenteerd aangegeven' valt het m.i. nogal mee. Ik vind de paar zinnetjes en passages allesbehalve overtuigend en ik ben daar ook op ingegaan. Eerder verbaas ik mij erover dat je niet ingaat op wat Bunyan schrijft over het niet gedronken hebben van het water des levens en het niet bekleed zijn met het bruiloftskleed tenzij een mens tot Christus gekomen is. Ik heb dit enkele keren genoemd, maar er is geen enkele reactie op.

Verder heb ik ook de Haamstedelezing van prof. Baars beluisterd en die maakte m.i. heel duidelijk dat Bunyan niet vanuit de GG-theologie gelezen kan worden. Ik heb je ook hiernaar verwezen. Het boek van dr. P. de Vries idem. Het is niet mijn intentie om al deze dingen hier nog eens uitgebreid over te doen.
Ik denk ook niet dat je het genoemde GG-probleem jouw probleem hoeft te maken. Dat geldt overigens ook voor @Posthoorn.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Je hebt dit uit mijn antwoorden nog laten liggen:
Want iemand die door de enge poort is gegaan, maar de zondelast nog op de rug heeft, is volgens Bunyan ook nog een 'komende' en niet een 'gekomene'. Bunyan zegt nl. zelf: "... hij die nog bezig is tot Hem te komen, is niet van die last verlost." Blijkbaar beslaat het komen tot zowel het traject vóór de enge poort als het deel daarna tot het kruis. Nogmaals, volgens Bunyan zelf.
Dit is mede een bewijs voor dat 'graduele' verschil.
Valcke schreef:Nou, met dat 'gedocumenteerd aangegeven' valt het m.i. nogal mee. Ik vind de paar zinnetjes en passages allesbehalve overtuigend en ik ben daar ook op ingegaan.
Hier dan nog een paar citaten van Bunyan dan:
"Wie tot Hem gekomen is, heeft met meer zekerheid uit Zijn hand ontvangen wat hij tevoren miste , dan degene die enz."
Dit klinkt meer als een gradueel dan als een essentieel verschil.

"Iemand die tot Christus gekomen is, heeft veel vóór op hem die alleen nog maar bezig is enz." Ook 'veel voor hebben' klinkt niet als een essentieel, maar als een gradueel verschil.

"Maar wie nog naar Hem op weg is, torst die (last) naar zijn eigen gevoel nog op zijn schouders." Alleen naar zijn gevoel of daadwerkelijk?

"Wie tot Christus gekomen is, is daarom niet zo vatbaar voor de neerslachtigheid en moedeloosheid …. als degene die nog … op weg is." Klinkt ook meer als een gradueel dan als een essentieel verschil.

Verder geeft Bunyan in deze hele passage nergens aan dat het om een staatsverschil gaat.

Wat prof. Baars en dr. De Vries hierover zeggen, vind ik dan wat minder boeiend eerlijk gezegd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Je hebt dit uit mijn antwoorden nog laten liggen:
Want iemand die door de enge poort is gegaan, maar de zondelast nog op de rug heeft, is volgens Bunyan ook nog een 'komende' en niet een 'gekomene'. Bunyan zegt nl. zelf: "... hij die nog bezig is tot Hem te komen, is niet van die last verlost." Blijkbaar beslaat het komen tot zowel het traject vóór de enge poort als het deel daarna tot het kruis. Nogmaals, volgens Bunyan zelf.
Dit is mede een bewijs voor dat 'graduele' verschil.
Je probeert hier een citaat uit het ene boek te combineren met de geschiedenis van Christen in het andere boek om daar vervolgens een gevolgtrekking uit te halen voor wat Bunyan geleerd zou hebben. Niet erg sterk wat mij betreft. Je moet een passage lezen in de context waarin het staat. Overigens heb ik al aangegeven dat ons verschil wat mij betreft niet gaat over de mate van zekerheid van de vergeving van zonden, maar over de zaak zelf - waarvoor de vereniging met Christus noodzakelijk is (daar vloeit alles uit voort). Daarom raakt dit punt niet het geschil wat we hebben.

Dank voor de verdere citaten, ik meen uit hoofdstuk 5 van Komen tot Jezus Christus. Maar ik ga geen citatenoorlog meer aan. Hoofdstuk 5 moet je in zijn geheel lezen. Ik heb al eerder iets gezegd over hoe dit hoofdstuk is opgebouwd.

Nu wil ik echt graag helemaal stoppen hierover.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Je probeert hier een citaat uit het ene boek te combineren met de geschiedenis van Christen in het andere boek om daar vervolgens een gevolgtrekking uit te halen voor wat Bunyan geleerd zou hebben. Niet erg sterk wat mij betreft. Je moet een passage lezen in de context waarin het staat. Overigens heb ik al aangegeven dat ons verschil wat mij betreft niet gaat over de mate van zekerheid van de vergeving van zonden, maar over de zaak zelf - waarvoor de vereniging met Christus noodzakelijk is. Daarom raakt dit punt niet het geschil wat we hebben.
Volgens mij is dat juist een hele goede methode om een auteur te kunnen begrijpen. Je verwees eerder zelf ook naar andere boeken van Bunyan. En nu mag ik die andere boeken ineens niet gebruiken? Daarbij: zou jij willen suggereren dat Bunyan met de zondelast in 'De Christenreis' iets ánders bedoelt dan het zondepak in 'Komen tot Christus'?

Verder doe je mijn documentatie af met de dooddoener: je moet H. 5 in zijn geheel lezen. Ja, dan ben je snel klaar natuurlijk.

Kort samengevat: je zult onder ogen moeten zien dat dát wat voor jou vaststond, minder helder en vast is dan jij dacht.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Je probeert hier een citaat uit het ene boek te combineren met de geschiedenis van Christen in het andere boek om daar vervolgens een gevolgtrekking uit te halen voor wat Bunyan geleerd zou hebben. Niet erg sterk wat mij betreft. Je moet een passage lezen in de context waarin het staat. Overigens heb ik al aangegeven dat ons verschil wat mij betreft niet gaat over de mate van zekerheid van de vergeving van zonden, maar over de zaak zelf - waarvoor de vereniging met Christus noodzakelijk is. Daarom raakt dit punt niet het geschil wat we hebben.
Volgens mij is dat juist een hele goede methode om een auteur te kunnen begrijpen. Je verwees eerder zelf ook naar andere boeken van Bunyan. En nu mag ik die andere boeken ineens niet gebruiken? Zou jij willen suggereren dat Bunyan met de zondelast in 'De Christenreis' iets ánders bedoelt dan het zondepak in 'Komen tot Christus'?
Je kunt dat niet zomaar gelijktrekken. Wanneer je dat wel doet, zou je ook moeten stellen dat Christen niet tot Christus gekomen was toen hij aan de poort kwam en de poort binnenging. Dan ben je in strijd met Bunyan zelf, die verklaart dat de poortwachter Christus was. Dan kom je dus tot allerlei ongerijmdheden. Die kant moeten we dus niet op. Bunyan verklaart zichzelf, maar niet als een legpuzzel waarbij je een stukje uit boek 1 kunt inpassen in boek 2.
Plaats reactie