Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Forummer schreef:Dit wil ik toch fel bestrijden. Als men vergeving ontvangt, weet men ook wat er vergeven is. Namelijk mijn eigen zonden. En daarom komt met het geloof ook de zekerheid. Men mag onzekerheid (want dat volgt automatisch uit de veronderstelling dat er geloof kan zijn zonder bewuste vergeving) nooit goed willen praten.
Dat een waar geloof altijd aangevallen en bestreden wordt, is een andere zaak. Dan luisteren we naar de duivel in plaats van naar God. In het geloof in God is géén onzekerheid.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, 39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

Ik vind het levensgevaarlijk om mensen rust te geven buiten Christus. Je kunt niet zeggen: als je niet weet dat je zonden vergeven zijn, kun je toch al wel Christus kennen en een gelovige zijn. Dat vinden wij ook nérgens in Gods Woord terug!

Wij mogen niet Bunyan misbruiken om onze eigen bedachte schema's goed te gaan praten. En ook alles wat Bunyan en ieder ander zegt moet getoetst worden aan Gods Woord.
Ik ben het helemaal met je eens, Forummer!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Ik las toch ergens in dit draadje op dat laatste punt wel een formulering die tot misverstanden aanleiding kon geven.

En wat betreft het eerste: je hebt mij eerder wel eens gemeld dat het een kwestie van eeuwig wel of eeuwig wee is. Dus ik vind mijn formulering niet erg overdreven. Of het moet zijn dat je door nadere studie concludeert dat theologen dit verschillend schematiseren en dat je er dus niet al te zwaar aan moet tillen. Dat zou mijns inziens een goede uitkomst zijn van de studie van deze dingen. Ze zijn goed om de geest te scherpen, ook goed om inzicht te hebben in de dogmatiek. Maar ze zijn voor de zaligheid van nul en generlei waarde.
Natuurlijk is het het feit zélf, namelijk wanneer een zondaar levend is, wel van een kwestie van groot belang, inderdaad 'van eeuwig wel of eeuwig wee'. Dat ben ik nog steeds met mezelf eens. Maar hoe wij daarover DENKEN is wellicht minder belangrijk, sterker nog: misschien KUNNEN wij dat niet eens weten en heeft God dat verborgen gehouden voor Zichzelf. Maar de zaak zelf is belangrijk genoeg om er met elkaar over van gedachten te wisselen.
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Erik1960 »

Forummer schreef:In het geloof in God is géén onzekerheid.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, 39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Ik geloof niet dat dit citaat uit Romeinen twijfel en onzekerheid in geloof uitsluit. Het is in mijn ogen een prachtige tekst waar je in perioden van onzekerheid op kunt terugvallen.
Laatst gewijzigd door Erik1960 op 25 mei 2022, 10:45, 1 keer totaal gewijzigd.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Erik, wil je even goed quoten? ;)
Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Erik1960 »

Posthoorn schreef:Erik, wil je even goed quoten? ;)
:garde
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Thea »

Het gaat er inderdaad om, dat je tot Christus komt en vergeving van zonden krijgt. In de discussie hierover is er verschil van mening of er trappen zijn in het komen tot Christus en of dat hoort bij het geestelijk leven. Maar daarover zal geen overeenstemming komen.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Forummer »

Posthoorn schreef:
Forummer schreef:Dit wil ik toch fel bestrijden. Als men vergeving ontvangt, weet men ook wat er vergeven is. Namelijk mijn eigen zonden. En daarom komt met het geloof ook de zekerheid. Men mag onzekerheid (want dat volgt automatisch uit de veronderstelling dat er geloof kan zijn zonder bewuste vergeving) nooit goed willen praten.
Dat een waar geloof altijd aangevallen en bestreden wordt, is een andere zaak. Dan luisteren we naar de duivel in plaats van naar God. In het geloof in God is géén onzekerheid.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, 39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

Ik vind het levensgevaarlijk om mensen rust te geven buiten Christus. Je kunt niet zeggen: als je niet weet dat je zonden vergeven zijn, kun je toch al wel Christus kennen en een gelovige zijn. Dat vinden wij ook nérgens in Gods Woord terug!

Wij mogen niet Bunyan misbruiken om onze eigen bedachte schema's goed te gaan praten. En ook alles wat Bunyan en ieder ander zegt moet getoetst worden aan Gods Woord.
Ik ben het helemaal met je eens, Forummer!
Fijn, maar dan begrijp ik niet dat je de GG hierin verdedigt?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Forummer schreef:Fijn, maar dan begrijp ik niet dat je de GG hierin verdedigt?
Ik verdedig het recht van de GG om zich voor hun visie op Bunyan te beroepen (en andere oudvaders). Valcke meent dat Bunyan zijn visie geheel ondersteunt. Ds. Paauwe zegt dat zelfs van alle oudvaders. Dat is wat ik bestrijd. Het maakt mij ook voorzichtig om in bepaalde gevallen een al te stringent standpunt in te nemen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Forummer schreef:Fijn, maar dan begrijp ik niet dat je de GG hierin verdedigt?
Ik verdedig het recht van de GG om zich voor hun visie op Bunyan te beroepen (en andere oudvaders). Valcke meent dat Bunyan zijn visie geheel ondersteunt. Ds. Paauwe zegt dat zelfs van alle oudvaders. Dat is wat ik bestrijd. Het maakt mij ook voorzichtig om in bepaalde gevallen een al te stringent standpunt in te nemen.
Het zou beter zijn wanneer je mij quoot. Want nu zeg je dingen over mij mbt Bunyan die ik zo niet gezegd heb; onduidelijk is in je post bv over welke visie je het precies hebt. Mi spraken we over een specifieke interpretatie van Bunyan die ik bestrijd. Bovendien spreek ik hier op basis van eigen overtuiging en onderzoek, niet op basis van een visie van iemand anders.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Forummer »

Posthoorn schreef:
Forummer schreef:Fijn, maar dan begrijp ik niet dat je de GG hierin verdedigt?
Ik verdedig het recht van de GG om zich voor hun visie op Bunyan te beroepen (en andere oudvaders). Valcke meent dat Bunyan zijn visie geheel ondersteunt. Ds. Paauwe zegt dat zelfs van alle oudvaders. Dat is wat ik bestrijd. Het maakt mij ook voorzichtig om in bepaalde gevallen een al te stringent standpunt in te nemen.
Ok, ik begrijp dat niet helemaal. Maar goed, ik had mij voorgenomen om dit achter mij te laten, maar zoals je merkt lukt dat nog niet zo goed... Misschien voor mij beter om het hierbij te laten.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Het zou beter zijn wanneer je mij quoot. Want nu zeg je dingen over mij mbt Bunyan die ik zo niet gezegd heb; onduidelijk is in je post bv over welke visie je het precies hebt. Mi spraken we over een specifieke interpretatie van Bunyan die ik bestrijd. Bovendien spreek ik hier op basis van eigen overtuiging en onderzoek, niet op basis van een visie van iemand anders.
Ik ben vanaf het begin duidelijk geweest over waar het mij om gaat, nl. om het punt waarin jij je 'onderscheidt' van de GG, nl. de visie dat er geen leven is vóór de bewuste rechtvaardigmaking (misschien zou jij het anders formuleren, maar ik denk dat dit wel duidelijk is). Dat naar aanleiding van het feit dat jij een boekje van Bunyan promootte dat m.i. meer pleit voor de visie van de GG dan voor jouw visie. Jouw visie kan ik ook niet los zien van de prediking van ds. Paauwe, temeer daar jij ook thuislezer bent.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door GGotK »

Forummer schreef:
Posthoorn schreef:
DDD schreef:En natuurlijk, omdat zowel Posthoorn als Valcke van een definitiekwestie een punt van het hoogste gewicht maken. Terwijl al Gods kinderen al van eeuwigheid gekend zijn, en er helemaal geen gewicht hangt aan de vraag wanneer het moment van de wedergeboorte precies is.
Dat weet ik niet, of dat een punt van het hoogste gewicht is. Feit is wel dat er onder de gelovigen verschillend over gedacht wordt en dat een verschil in opvatting hierover niet direct de zaligheid raakt.
Mij gaat het er in dit verband vooral om dat Valcke zich voor zijn standpunt niet zomaar op Bunyan kan beroepen. En verder dat de GG zich in ieder geval óók op Bunyan kunnen beroepen. Vaststaat in elk geval dat Bunyan kennelijk ook een tweeërlei kennis van Christus leert: een die zonder en een die met de (bewuste) vergeving van zonde samengaat. Dat wordt in de GG ook geleerd en daarvoor kunnen zij zich zéker op Bunyan beroepen.
Overigens: in de GG zegt men natuurlijk niet dat een gelovige die de bewuste rechtvaardigmaking niet heeft ervaren, de zonden niet vergeven zijn. Al zijn de formuleringen soms wat knullig, zoals hier ooit naar aanleiding van een domineesinterview aan de orde kwam.
Dat is het punt in geding ook niet.
Dit wil ik toch fel bestrijden. Als men vergeving ontvangt, weet men ook wat er vergeven is. Namelijk mijn eigen zonden. En daarom komt met het geloof ook de zekerheid. Men mag onzekerheid (want dat volgt automatisch uit de veronderstelling dat er geloof kan zijn zonder bewuste vergeving) nooit goed willen praten.
Dat een waar geloof altijd aangevallen en bestreden wordt, is een andere zaak. Dan luisteren we naar de duivel in plaats van naar God. In het geloof in God is géén onzekerheid.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, 39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

Ik vind het levensgevaarlijk om mensen rust te geven buiten Christus. Je kunt niet zeggen: als je niet weet dat je zonden vergeven zijn, kun je toch al wel Christus kennen en een gelovige zijn. Dat vinden wij ook nérgens in Gods Woord terug!

Wij mogen niet Bunyan misbruiken om onze eigen bedachte schema's goed te gaan praten. En ook alles wat Bunyan en ieder ander zegt moet getoetst worden aan Gods Woord.
Ik kan het toch niet nalaten om te reageren op deze post, omdat het wederom vol karikaturen zit.

Een paar opmerkingen:
1. Het zij geen eigen bedachte 'schema's', dat zou veel te veel eer zijn.
2. Er is geen 1 dominee binnen de GG die een mens rust geeft buiten Christus.
3. In de GG wordt er ook getoetst aan Gods Woord, alleen lezen/verstaan ze de Schrift blijkbaar anders dan in bepaalde kerken of Alpha-cursussen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn, de discussie startte met jouw verbazing over mijn aanbeveling van Bunyan’s boek Komen tot Jezus Christus en jouw stelling dat de GG mbt de wedergeboorteleer zich terecht op Bunyan kunnen beroepen. Dit was de insteek en ik heb mij nauwgezet op dit onderwerp gericht. Jij kan meer op het oog hebben gehad maar ik ben van die discussie weggebleven. Ga nu niet in de evaluatie een en ander breder trekken tot in het persoonlijke toe; ik ervaar dat niet als fair.

Overigens klopt ook in je laatste post niet wat je over mijn opvatting van de rechtvaardigmaking (bewuste, zoals je schrijft) schrijft. Ik spreek überhaupt nooit over de “bewuste” rechtvaardigmaking (dat is geen term uit de klassieke gereformeerde theologie), maar over de rechtvaardigmaking door het geloof. Vul alsjeblieft niet voor een ander in wat hij/zij zou leren of zeggen. Ik doe nogmaals een beroep op je om mij te quoten en niet mijn opvattingen in jouw woorden te beschrijven, want dan gaat het direct mis!
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door KDD »

Ik denk dat als we lezen dat we onbewust een voorkeur hebben om onze gedachte te bevestigen.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door DDD »

Valcke schreef:Vul alsjeblieft niet voor een ander in wat hij/zij zou leren of zeggen. Ik doe nogmaals een beroep op je om mij te quoten en niet mijn opvattingen in jouw woorden te beschrijven, want dan gaat het direct mis!
Volkomen oneens op dit ene punt. Het gesprek wordt een gesprek tussen doven als mensen alleen via citaten of herhaalde formuleringen in discussie gaan. Dan bljft namelijk volstrekt onduidelijk wat de gesprekspartners onder die formuleringen verstaan. Een normaal gesprek tussen normaal begaafde mensen is er zeer mee gediend als de gesprekspartners zich in eigen bewoordingen uitlaten. Als de ander dan blijkt iets anders te zeggen dan jij meende te zeggen of bedoelde, dan zijn er twee opties: of jij drukt je niet duidelijk uit of de ander begrijpt jou verkeerd, of allebei natuurlijk. Vervolgens heb je de mogelijkheid om dat te analyseren en tot verheldering te komen.

In ieder geval heeft niemand er iets aan als je langs elkaar blijft heenpraten in andermans bewoordingen. Uitgebreide quotes, of nog erger, het letterlijk herhalen van tekstonderdelen, vergro(o)t(en) de verwarring alleen maar en bevestigt mensen ten onrechte in hun idee dat de ander er niets van begrijpt.
Plaats reactie