Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door GerefGemeente-lid »

Valcke schreef:
GerefGemeente-lid schreef:
refo schreef:Volgens mij zegt die ds ook dat je pas de enge poort bent doorgegaan als je de enge poort bent doorgegaan. En citeert daarbij Bunyan.
Precies. Daarom citeer ik deze preek ook.

Ik ben, met @DDD, zeer benieuwd naar het antwoord van @Valcke over deze preek.
Zo'n opmerking doet mij heel sterk aan iemand denken...
Wat ik ervan vind, is niet zo heel relevant. Volgens mij behandelt de ds. in deze preek de enge poort (in Bunyan) op de rechte wijze. Hij spreekt echter niet over de orde des heils, dus in die zin kun je de preek niet goed vergelijken met het 'schema' dat in de lezing aan de orde kwam.
O. Aan wie?

Ik begrijp je wel. Maar het punt is dat het 'schema' suggereert dat in de orde des heils iemand al wedergeboren is als hij uit de stad Verderf weggaat. @CvdW wijst daar ook al op. In de preek die ik hier aanhaal, komt in de eerste gedachte juist duidelijk aan de orde dat dit het geval niet is. Vandaar dat deze preek in mijn gedachte kwam en ik er sterk aan moest denken.
Laatst gewijzigd door GerefGemeente-lid op 02 sep 2021, 08:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Bezorgd »

Goed om te lezen.
Zo zie je maar dat we al snel geneigd zijn een verkeerde bijbedoeling in een posting te lezen.
Moeten we dus voor uitkijken.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door pierre27 »

Bezorgd schreef:Goed om te lezen.
Zo zie je maar dat we al snel geneigd zijn een verkeerde bijbedoeling in een posting te lezen.
Moeten we dus voor uitkijken.
Klopt helemaal. By the way, meestal is het duidelijker zichtbaar als ik het ergens niet mee eens ben;)
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

GerefGemeente-lid schreef:O. Aan wie?
Wil je dat echt weten?
Ik begrijp je wel. Maar het punt is dat het 'schema' suggereert dat in de orde des heils iemand al wedergeboren is als hij uit de stad Verderf weggaat. @CcdW wijst daar ook al op. In de preek die ik hier aanhaal, komt in de eerste gedachte juist duidelijk aan de orde dat dit het geval niet is. Vandaar dat deze preek in mijn gedachte kwam en ik er sterk aan moest denken.
Ja, dat begrijp ik. Bij Bunyan is de enge poort beslissend. Dat zien we ook terug in alle gesprekken die in de Christenreis gevoerd worden. De gedachte aan een wedergeboorte vóór dit moment is aan Bunyan volkomen vreemd.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door GerefGemeente-lid »

Het hoeft niet perse.

Daar zijn we het dan over eens. Het schema is in ieder geval erg onduidelijk en verwarrend. Ik mag hopen dat het op de Theologische School niet aan de orde komt.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
DDD schreef:Als je dat schema zo leest, zou je haast denken dat ds. Clements meent dat wedergeboorte en rechtvaardigmaking niet gelijktijdig plaatsvinden.

Ik snap trouwens niet dat zo'n vaag geformuleerd verhaal als ik in deze Silas lees, dienst moet doen als onderwijsstof voor mensen die geen idee hebben van de gereformeerde leer. Ik mag hopen dat de Engelse versie taalkundig wat eenduidiger en helderder in elkaar zit.
Het is echter wel de korte samenvatting van wat in de GG over de orde des heils geleerd wordt, los van alle nuanceringen die hierbij gemaakt kunnen worden. Het uiteentrekken van wedergeboorte en rechtvaardigmaking (althans in de ondervinding van de rechtvaardigmaking) is daarin kenmerkend alsook het plaatsen van de wedergeboorte bij de eerste ontwaking (in de christenreis de stad Verderf!). Het is dus een heel herkenbaar en representatief schema voor de leer van de GG. Dat ik dit een onschriftuurlijk schema acht en een schema in strijd met de belijdenis en oudvaders, moge duidelijk zijn. Ik ben dan ook blij dat hier in deze lezing de vinger bij gelegd is.
Even naar aanleiding van het boek 'Komen tot Christus' van Bunyan. Ik vind in dit boek, evenals in de Christenreis, wel 'sterke' papieren voor de leer van de GG. Vergeet niet dat Christen al 'Christen' genoemd wordt als hij nog maar net uit de stad des Verderfs gaat, terwijl hij eerder 'Genadeloos' heette.
In het boek 'Komen' maakt Bunyan onderscheid tussen de 'komenden' en de 'gekomenen' (zie H. 5). De komenden zijn dan de ontwaakte zondaars die Christus zoeken, zoals Bunyan het beschrijft. Hij zegt óók dat deze zoekenden al heerlijkheid in Christus zien en dáárom naar hem komen (wat hij onder dat komen dan ook verstaat).
In de GG wordt, inderdaad in tegenstelling tot wat Bunyan zegt, de wedergeboorte al gesteld bij het uitgaan uit de stad des Verderfs, Bunyan stelt die pas bij de enge poort. Maar nogmaals, gezien hoe Bunyan erover schrijft, maakt het niet heel veel verschil.
Verder blijft ook verwarrend dat in de Christenreis Christen door de enge poort gaat mét het pak op zijn rug, en dat hij pas later bij het kruis komt en daar pas zijn pak verliest. Ook dit is geheel in lijn met de GG, waar men Christus kan kennen, zonder dat de zonden (bewust) vergeven zijn.

Ik geef het nu wel heel summier weer, maar ik hoop dat ik duidelijk ben. Met name ten aanzien van @Valcke.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Het is echter wel de korte samenvatting van wat in de GG over de orde des heils geleerd wordt, los van alle nuanceringen die hierbij gemaakt kunnen worden. Het uiteentrekken van wedergeboorte en rechtvaardigmaking (althans in de ondervinding van de rechtvaardigmaking) is daarin kenmerkend alsook het plaatsen van de wedergeboorte bij de eerste ontwaking (in de christenreis de stad Verderf!). Het is dus een heel herkenbaar en representatief schema voor de leer van de GG. Dat ik dit een onschriftuurlijk schema acht en een schema in strijd met de belijdenis en oudvaders, moge duidelijk zijn. Ik ben dan ook blij dat hier in deze lezing de vinger bij gelegd is.
Er zijn ook andere oudvaders op wie de GG zich kunnen beroepen. Denk aan Costerus, Witsius, Smytegelt, die allen de wedergeboorte plaatsen vóór de (bewuste) rechtvaardigmaking. Het ontwaken en zoeken naar God is in hun opinie een gevolg van de wedergeboorte.
Geytenbeekje
Berichten: 8242
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Geytenbeekje »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Het is echter wel de korte samenvatting van wat in de GG over de orde des heils geleerd wordt, los van alle nuanceringen die hierbij gemaakt kunnen worden. Het uiteentrekken van wedergeboorte en rechtvaardigmaking (althans in de ondervinding van de rechtvaardigmaking) is daarin kenmerkend alsook het plaatsen van de wedergeboorte bij de eerste ontwaking (in de christenreis de stad Verderf!). Het is dus een heel herkenbaar en representatief schema voor de leer van de GG. Dat ik dit een onschriftuurlijk schema acht en een schema in strijd met de belijdenis en oudvaders, moge duidelijk zijn. Ik ben dan ook blij dat hier in deze lezing de vinger bij gelegd is.
Er zijn ook andere oudvaders op wie de GG zich kunnen beroepen. Denk aan Costerus, Witsius, Smytegelt, die allen de wedergeboorte plaatsen vóór de (bewuste) rechtvaardigmaking. Het ontwaken en zoeken naar God is in hun opinie een gevolg van de wedergeboorte.
Wedergeboorte voor de rechtvaardigmaking kan niet, wel voor een bewuste rechtvaardigmaking.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Even naar aanleiding van het boek 'Komen tot Christus' van Bunyan. Ik vind in dit boek, evenals in de Christenreis, wel 'sterke' papieren voor de leer van de GG. Vergeet niet dat Christen al 'Christen' genoemd wordt als hij nog maar net uit de stad des Verderfs gaat, terwijl hij eerder 'Genadeloos' heette.
In het boek 'Komen' maakt Bunyan onderscheid tussen de 'komenden' en de 'gekomenen' (zie H. 5). De komenden zijn dan de ontwaakte zondaars die Christus zoeken, zoals Bunyan het beschrijft. Hij zegt óók dat deze zoekenden al heerlijkheid in Christus zien en dáárom naar hem komen (wat hij onder dat komen dan ook verstaat).
In de GG wordt, inderdaad in tegenstelling tot wat Bunyan zegt, de wedergeboorte al gesteld bij het uitgaan uit de stad des Verderfs, Bunyan stelt die pas bij de enge poort. Maar nogmaals, gezien hoe Bunyan erover schrijft, maakt het niet heel veel verschil.
Verder blijft ook verwarrend dat in de Christenreis Christen door de enge poort gaat mét het pak op zijn rug, en dat hij pas later bij het kruis komt en daar pas zijn pak verliest. Ook dit is geheel in lijn met de GG, waar men Christus kan kennen, zonder dat de zonden (bewust) vergeven zijn.
Ik ga even in op je argumenten:

- In het boek 'Komen' spreekt inderdaad Bunyan over 'komenden' ter onderscheiding van 'gekomenen' (Hoofdstuk 5). Hij zegt daarvan dit: 'Jezus Christus vertrouwt erop dat aangezien de Vader Zijn volk aan Hem gegeven heeft, zij kracht zullen ontvangen om tot Hem te komen.' En iets verder: '...omdat zij aan Mij gegeven zijn'. De hele passage op blz. 94-95 gaat hierover. Bunyan zegt dus dat zij zullen komen op grond van het feit dat zij door de Vader aan Hem (Christus) gegeven zijn. Met andere woorden: zij zijn hiertoe verkoren en bestemd. Het gaat hier op geen enkele manier over een "reeds wedergeboren" zijn.

- Inderdaad gaat Bunyan daarna verder - pas vanaf blz. 101 - met het verklaren dat er 'komenden' zijn die als het ware 'op weg' zijn naar Christus. Toch leert Bunyan geen verandering van staat vóórdat zij gekomen zijn. Bv. zegt hij: 'Hij die tot Christus gekomen is, heeft ook dit voor, dat hij het bruiloftskleed aan heeft, terwijl degene die nog naar Hem op weg is, dat niet heeft.' Het is dus niet zo dat Bunyan slechts spreekt over de beleving, nee, de verandering van stáát verbindt hij duidelijk aan het daadwerkelijk tot Christus gekomen zijn. Dat mensen een bepaalde heerlijkheid in Christus zien, wil ook helemaal niet zeggen dat Bunyan deze mensen al zalig (wedergeboren en dadelijk gerechtvaardigd) rekent. Dat is echt een lezen van Bunyan vanuit een GG-perspectief. Bunyan is echter duidelijk genoeg: hij leert geen zaligheid - en ook geen wedergeboorte - voordat een mens werkelijk tot Christus gekomen is. Wel leert hij dat zo'n komende die door de Vader hem gegeven is, zéker komen zal.

- Inderdaad is er belangrijk verschil tussen de leer van de GG en Bunyan als het gaat om de enge poort. Bunyan leert niet dat een mens reeds wedergeboren is en veranderd is van staat vóórdat de zondaar door de enge poort is gegaan. Wanneer de mainstream GG dit wel leert, is dit toch wel een heel groot onderscheid. Dat Bunyan hem dan al de naam 'Christen' geeft (het is een gelijkenis!), lijkt mij een omstandigheid waarop je geen theologische opvatting kunt bouwen. Zolang Christen de poort niet binnen was gegaan, rekende Bunyan hem niet behouden. (En dan gaat het niet slechts om de beleving, maar zoals de zaken daadwerkelijk liggen.)

- Verder kun je ook nader onderzoek doen naar bv. De Heilige Oorlog en andere geschriften. De vernieuwing naar Gods beeld (ofwel de wedergeboorte) alsook de vrijspraak vindt bij Bunyan plaats bij de inname van Mensenziel, en niet eerder wanneer de stad wordt aangevallen en de overtuigingen van Mensenziel toenemen.

Misschien goed om ook het boek van dr. P. de Vries: De orde van het heil bij John Bunyan hierbij te betrekken. Ik heb dit boek lang geleden gelezen, en weet wel zeker dat hij niet tot zulke stellingen komt als jij hier poneert.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:- In het boek 'Komen' spreekt inderdaad Bunyan over 'komenden' ter onderscheiding van 'gekomenen' (Hoofdstuk 5). Hij zegt daarvan dit: 'Jezus Christus vertrouwt erop dat aangezien de Vader Zijn volk aan Hem gegeven heeft, zij kracht zullen ontvangen om tot Hem te komen.' En iets verder: '...omdat zij aan Mij gegeven zijn'. De hele passage op blz. 94-95 gaat hierover. Bunyan zegt dus dat zij zullen komen op grond van het feit dat zij door de Vader aan Hem (Christus) gegeven zijn. Met andere woorden: zij zijn hiertoe verkoren en bestemd. Het gaat hier op geen enkele manier over een "reeds wedergeboren" zijn.
Maar hij suggereert dat er bij hen geloof aanwezig is/kan zijn, zie blz. 99-100. Wel spreekt hij dit - impliciet - weer tegen op blz. 102, waar hij de tekst aanhaalt: "Wij die geloven gaan in de rust."
- Inderdaad gaat Bunyan daarna verder - pas vanaf blz. 101 - met het verklaren dat er 'komenden' zijn die als het ware 'op weg' zijn naar Christus. Toch leert Bunyan geen verandering van staat vóórdat zij gekomen zijn. Bv. zegt hij: 'Hij die tot Christus gekomen is, heeft ook dit voor, dat hij het bruiloftskleed aan heeft, terwijl degene die nog naar Hem op weg is, dat niet heeft.' Het is dus niet zo dat Bunyan slechts spreekt over de beleving, nee, de verandering van stáát verbindt hij duidelijk aan het daadwerkelijk tot Christus gekomen zijn. Dat mensen een heerlijkheid in Christus zien, wil ook helemaal niet zeggen dat Bunyan deze mensen al zalig (wedergeboren en dadelijk gerechtvaardigd) rekent. Dat is echt een lezen van Bunyan vanuit een GG-perspectief. Bunyan is echter duidelijk genoeg: hij leert geen zaligheid - en ook geen wedergeboorte - voordat een mens werkelijk tot Christus gekomen is. Wel leert hij dat zo'n komende die door de Vader hem gegeven is, zéker komen zal.
Bunyan heeft het niet over verandering van staat, Dat woord gebruikt hij hier volgens mij ook helemaal niet. Hij benadrukt vooral het verschil in beleving, zie blz. 101 onderaan: "voor zijn eigen gevoel". Het lijkt er in zijn beschrijving sterk op dat het slechts een gradueel verschil in staat is en geen essentieel verschil.
- Inderdaad is er belangrijk verschil tussen de leer van de GG en Bunyan als het gaat om de enge poort. Bunyan leert niet dat een mens reeds wedergeboren is en veranderd is van staat vóórdat de zondaar door de enge poort is gegaan. Wanneer de mainstream GG dit wel leert, is dit toch wel een heel groot onderscheid. Dat Bunyan hem dan al de naam 'Christen' geeft (het is een gelijkenis!), lijkt mij een omstandigheid waarop je geen theologische opvatting kunt bouwen.
Niet om "een theologie op te bouwen". Het geeft wel op zijn minst een indicatie voor hoe Bunyan de ontwaakte zondaar bekijkt, nl. als iemand die genade ontvangen heeft.
Zolang Christen de poort niet binnen was gegaan, rekende Bunyan hem niet behouden. (En dan gaat het niet slechts om de beleving, maar zoals de zaken daadwerkelijk liggen.)
Maar wél voor hij bij het kruis komt en zijn pak wordt afgenomen. En dit is een typische GG-leer: dat je Christus kunt kennen (Bunyan: door de enge poort zijn), maar dat toch je zonden niet vergeven zijn (Bunyan: nog niet bij het kruis gekomen zijn).
- Verder kun je ook nader onderzoek doen naar bv. De Heilige Oorlog en andere geschriften. De vernieuwing naar Gods beeld (ofwel de wedergeboorte) alsook de vrijspraak vindt bij Bunyan plaats bij de inname van Mensenziel, en niet eerder wanneer de stad wordt aangevallen en de overtuigingen van Mensenziel toenemen.
Toevallig ben ik op een andere leeskring 'De Heilige Oorlog' aan het lezen. Wat mij daar opvalt is het feit dat de inwoners van mensziel bij vorst Immanuël aankomen, maar geen antwoord van Hem krijgen. Dat vind ik een beetje een vaag gedeelte, al begrijp ik wel wat Bunyan daarmee bedoelt. Maar kun je dat verbeelden door mensen tot vorst Immanuël te laten komen, waarbij ze wél zijn heerlijkheid zien? Maar ook dat past heel goed in de GG-theologie.

Edit> Daarbij blijft ook nog staan de verwijzing naar de andere door mij genoemde oudvaders. Dat maakt een integraal beroep op 'de' oudvaders onmogelijk en ondersteunt de GG-leer wel degelijk.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:- In het boek 'Komen' spreekt inderdaad Bunyan over 'komenden' ter onderscheiding van 'gekomenen' (Hoofdstuk 5). Hij zegt daarvan dit: 'Jezus Christus vertrouwt erop dat aangezien de Vader Zijn volk aan Hem gegeven heeft, zij kracht zullen ontvangen om tot Hem te komen.' En iets verder: '...omdat zij aan Mij gegeven zijn'. De hele passage op blz. 94-95 gaat hierover. Bunyan zegt dus dat zij zullen komen op grond van het feit dat zij door de Vader aan Hem (Christus) gegeven zijn. Met andere woorden: zij zijn hiertoe verkoren en bestemd. Het gaat hier op geen enkele manier over een "reeds wedergeboren" zijn.
Maar hij suggereert dat er bij hen geloof aanwezig is/kan zijn, zie blz. 99-100. Wel spreekt hij dit - impliciet - weer tegen op blz. 102, waar hij de tekst aanhaalt: "Wij die geloven gaan in de rust."
Blz. 99-100 gaat geheel over de aanbieding en de bereidwilligheid van Christus. Op de tweede helft van blz. 100 maakt hij een uitstapje naar het geloof van Abraham. Hij zegt helemaal niet dat degenen die nog niet gekomen zijn, ook dit geloof hebben.
- Inderdaad gaat Bunyan daarna verder - pas vanaf blz. 101 - met het verklaren dat er 'komenden' zijn die als het ware 'op weg' zijn naar Christus. Toch leert Bunyan geen verandering van staat vóórdat zij gekomen zijn. Bv. zegt hij: 'Hij die tot Christus gekomen is, heeft ook dit voor, dat hij het bruiloftskleed aan heeft, terwijl degene die nog naar Hem op weg is, dat niet heeft.' Het is dus niet zo dat Bunyan slechts spreekt over de beleving, nee, de verandering van stáát verbindt hij duidelijk aan het daadwerkelijk tot Christus gekomen zijn. Dat mensen een heerlijkheid in Christus zien, wil ook helemaal niet zeggen dat Bunyan deze mensen al zalig (wedergeboren en dadelijk gerechtvaardigd) rekent. Dat is echt een lezen van Bunyan vanuit een GG-perspectief. Bunyan is echter duidelijk genoeg: hij leert geen zaligheid - en ook geen wedergeboorte - voordat een mens werkelijk tot Christus gekomen is. Wel leert hij dat zo'n komende die door de Vader hem gegeven is, zéker komen zal.
Bunyan heeft het niet over verandering van staat, Dat woord gebruikt hij hier volgens mij ook helemaal niet. Hij benadrukt vooral het verschil in beleving, zie blz. 101 onderaan: "voor zijn eigen gevoel". Het lijkt er in zijn beschrijving sterk op dat het slechts een gradueel verschil in staat is en geen essentieel verschil.
Bunyan zegt anders vrij duidelijk dat zo'n persoon nog niet gered is:
- 'Hij die nog bezig is tot Hem te komen, heeft nog niet gedronken van het water des levens.' (blz. 102)
- 'Wij die geloofd hebben gaan in de rust'. - Hij spreekt hier over geloof van de gekomenen, hij spreekt niet over geloof bij degenen die nog komen.
- 'Hij die tot Christus gekomen is, heeft ook dit voor, dat hij het bruiloftskleed aan heeft, terwijl degene die nog naar Hem op weg is, dat niet heeft.'
M.i. kun je zulke passages niet wegpoetsen door te zeggen dat Bunyan inderdaad ook zegt dat de zonden voor iemands gevoel op hem liggen. Die passage kun je echter ook zo lezen dat Bunyan zeggen wil dat Christus reeds daadwerkelijk voor hem gestorven is, zoals hij enkele bladzijden eerder verklaard heeft. De vergeving van zonden ligt vast in de verkiezing en in het verzoenend werk van Christus. Je concludeert er nu uit dat het 'alleen voor het gevoel is', en dus niet werkelijk. Dat lijkt mij een aanname, ofwel: je leest er iets in wat er niet staat.

Wanneer je met zulke passage (niet gedronken van het water des levens, geen bruiloftskleed aan, enz.) nog zeggen kunt dat Bunyan leert dat iemand reeds wedergeboren en zalig zou zijn, dan ga je m.i. wel heel erg ver. Bunyan wil zondaren bemoedigen om tot Christus te komen, maar hij bemoedigt hen niet door te stellen dat zij feitelijk reeds al "iets" hebben voor de eeuwigheid. Wat zij wel hebben is het vaste woord van Christus (in de nodiging) dat een iegelijk die tot Hem komt, bij Hem welkom zijn.
Zolang Christen de poort niet binnen was gegaan, rekende Bunyan hem niet behouden. (En dan gaat het niet slechts om de beleving, maar zoals de zaken daadwerkelijk liggen.)
Maar wél voor hij bij het kruis komt en zijn pak wordt afgenomen. En dit is een typische GG-leer: dat je Christus kunt kennen (Bunyan: door de enge poort zijn), maar dat toch je zonden niet vergeven zijn (Bunyan: nog niet bij het kruis gekomen zijn).
Dat is een ander punt; dat heeft inderdaad met de gevoelige kennis van de vergeving van zonden te maken, of een nader en helderder gezicht daarop (dat is voor mij de kwestie niet). Het ging nu over de leer van een wedergeboorte vóór het daadwerkelijk tot Christus gekomen zijn - wat m.i. Bunyan nergens leert of daar ook maar enige voeding aan geeft.
- Verder kun je ook nader onderzoek doen naar bv. De Heilige Oorlog en andere geschriften. De vernieuwing naar Gods beeld (ofwel de wedergeboorte) alsook de vrijspraak vindt bij Bunyan plaats bij de inname van Mensenziel, en niet eerder wanneer de stad wordt aangevallen en de overtuigingen van Mensenziel toenemen.
Toevallig ben ik op een andere leeskring 'De Heilige Oorlog' aan het lezen. Wat mij daar opvalt is het feit dat de inwoners van mensziel bij vorst Immanuël aankomen, maar geen antwoord van Hem krijgen. Dat vind ik een beetje een vaag gedeelte, al begrijp ik wel wat Bunyan daarmee bedoelt. Maar kun je dat verbeelden door mensen tot vorst Immanuël te laten komen, waarbij ze wél zijn heerlijkheid zien? Maar ook dat past heel goed in de GG-theologie.
Ik vraag mij af of er staat dat zij wél Zijn heerlijkheid zien - waar staat dat volgens jou? Het gaat daar overigens over de gebeden die door Immanuël worden afgewezen zolang zij niet gekomen waren met de stroppen om de hals.
Het beeld van God wordt echter opgericht bij de inname van Mensenziel en niet eerder. De oprichting van dit beeld is de herschepping van de mens in de wedergeboorte. M.i. is het belangrijk om hierop te letten. Bunyan beschrijft dit niet voor niets. Er is geen sprake van in deze parabel dat de oprichting van het beeld al plaatsvond vóór de inname.
Laatst gewijzigd door Valcke op 24 mei 2022, 12:10, 2 keer totaal gewijzigd.
Geytenbeekje
Berichten: 8242
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Geytenbeekje »

Dat boek maakt het allemaal veel ingewikkelder dan het is naar mijn idee.
Allemaal beeldspraak waar je verschillend over kan denken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Blz. 99-100 gaat geheel over de aanbieding en de bereidwilligheid van Christus. Op de tweede helft van blz. 100 maakt hij een uitstapje naar het geloof van Abraham. Hij zegt helemaal niet dat degenen die nog niet gekomen zijn, ook dit geloof hebben.
Hij zégt het niet, maar suggereert het op deze manier wel.
Bunyan heeft het niet over verandering van staat, Dat woord gebruikt hij hier volgens mij ook helemaal niet. Hij benadrukt vooral het verschil in beleving, zie blz. 101 onderaan: "voor zijn eigen gevoel". Het lijkt er in zijn beschrijving sterk op dat het slechts een gradueel verschil in staat is en geen essentieel verschil.
Bunyan zegt anders vrij duidelijk dat zo'n persoon nog niet gered is:
- 'Hij die nog bezig is tot Hem te komen, heeft nog niet gedronken van het water des levens.' (blz. 102)
- 'Wij die geloofd hebben gaan in de rust'. - Hij spreekt hier over geloof van de gekomenen, hij spreekt niet over geloof bij degenen die nog komen.
- 'Hij die tot Christus gekomen is, heeft ook dit voor, dat hij het bruiloftskleed aan heeft, terwijl degene die nog naar Hem op weg is, dat niet heeft.'
M.i. kun je zulke passages niet wegpoetsen door te zeggen dat Bunyan inderdaad ook zegt dat de zonden voor iemands gevoel op hem liggen. Die passage kun je echter ook zo lezen dat Bunyan zeggen wil dat Christus reeds daadwerkelijk voor hem gestorven is, zoals hij enkele bladzijden eerder verklaard heeft. De vergeving van zonden ligt vast in de verkiezing en in het verzoenend werk van Christus. Je concludeert er nu uit dat het 'alleen voor het gevoel is', en dus niet werkelijk. Dat lijkt mij een aanname, ofwel: je leest er iets in wat er niet staat.
Het probleem is dat Bunyan het allemaal niet expliciet maakt. Jij zet jouw bril op, een GG'er zíjn bril, en je hebt allebei een beetje gelijk. Maar een staatsverschil, of een verschil in verloren of gered zijn, zie ik bij Bunyan in deze beschrijving van de komende en gekomene toch niet terug. Het lijkt toch meer een gradueel verschil te zijn.
Wanneer je met zulke passage (niet gedronken van het water des levens, geen bruiloftskleed aan, enz.) nog zeggen kunt dat Bunyan leert dat iemand reeds wedergeboren en zalig zou zijn, dan ga je m.i. wel heel erg ver. Bunyan wil zondaren bemoedigen om tot Christus te komen, maar hij bemoedigt hen niet door te stellen dat zij feitelijk reeds al "iets" hebben voor de eeuwigheid. Wat zij wel hebben is het vaste woord van Christus (in de nodiging) dat een iegelijk die tot Hem komt, bij Hem welkom zijn.
Nogmaals, hij zegt dat niet expliciet, maar impliciet zijn daar op zijn minst aanzetten voor aanwezig.
Maar wél voor hij bij het kruis komt en zijn pak wordt afgenomen. En dit is een typische GG-leer: dat je Christus kunt kennen (Bunyan: door de enge poort zijn), maar dat toch je zonden niet vergeven zijn (Bunyan: nog niet bij het kruis gekomen zijn).
Dat is een ander punt; dat heeft inderdaad met de gevoelige kennis van de vergeving van zonden te maken, of een nader en helderder gezicht daarop (dat is voor mij de kwestie niet). Het ging nu over de leer van een wedergeboorte vóór het daadwerkelijk tot Christus gekomen zijn - wat m.i. Bunyan nergens leert of daar ook maar enige voeding aan geeft.
Wellicht is dat voor jou de kwestie niet, maar in de GG is dit een belangrijk punt. En dan is een beroep op Bunyan zómaar mogelijk. Jij voelt dat nu in met een 'nader en helderder gezicht daarop', maar dat is jouw interpretatie.
Toevallig ben ik op een andere leeskring 'De Heilige Oorlog' aan het lezen. Wat mij daar opvalt is het feit dat de inwoners van mensziel bij vorst Immanuël aankomen, maar geen antwoord van Hem krijgen. Dat vind ik een beetje een vaag gedeelte, al begrijp ik wel wat Bunyan daarmee bedoelt. Maar kun je dat verbeelden door mensen tot vorst Immanuël te laten komen, waarbij ze wél zijn heerlijkheid zien? Maar ook dat past heel goed in de GG-theologie.
Ik vraag mij af of er staat dat zij wél Zijn heerlijkheid zien - waar staat dat volgens jou? Het gaat daar overigens over de gebeden die door Immanuël worden afgewezen zolang zij niet gekomen waren met de stroppen om de hals.
"Ze waren allen verstomd door de heerlijkheid van zijn persoon en de glans die hem omringde, maar tevens zeer verwonderd dat hij zijn gelaat in zulk een stijve plooi hield."
Het beeld van God wordt echter opgericht bij de inname van Mensenziel en niet eerder. De oprichting van dit beeld is de herschepping van de mens in de wedergeboorte. M.i. is het belangrijk om hierop te letten. Bunyan beschrijft dit niet voor niets. Er is geen sprake van in deze parabel dat de oprichting van het beeld al plaatsvond vóór de inname.
De oprichting van het beeld ziet op de wedergeboorte in ruimere zin, de heiligmaking zogezegd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Valcke »

Posthoorn, er zit geen 'gat' tussen wedergeboorte en heiligmaking. Wanneer we spreken over de (weer)oprichting van het beeld Gods in het hart, dan kan er geen misverstand over zijn dat het gaat over de wedergeboorte. Dat is tevens het beginpunt van de heiligmaking. Het is een continuüm, niet eerst een wedergeboorte zónder heiligmaking, en dan later nog een keer het begin van de heiligmaking. Dat is volstrekt onmogelijk en een theologische dwaasheid. (Ik ga verder niet op alle detailpunten in.)

Terwijl Bunyan zijn boek 'Komst en welkomst' / 'Komen tot Jezus Christus' schreef als een aanmoediging voor overtuigende en zoekende zielen, waarbij de aanmoediging bestond uit het feit dat zondaren wélkom zouden zijn op grond van de belofte in de nodiging van het Evangelie, is het kennelijk bij jou (en anderen) zo dat het boek vooral een grond legt voor degenen die (nog) niet gekomen zijn, om te menen dat zij reeds wedergeboren zijn. Hun situatie verschilt slechts 'gradueel' (dat woord gebruikte je!) van degenen die werkelijk tot Christus gekomen zijn. Als dat de interpretatie is, houdt het voor mij echt helemaal op.

Ik houd dit boek van Bunyan zeer hoog, maar dan wel op basis van de bedoeling die Bunyan ermee had. Overtuigde en zoekende zielen worden aangemoedigd om tot Christus te komen en niet achter te blijven. Komen zij tot Christus, dán (en niet eerder) vinden zij in Hem alles wat tot zaligheid nodig is.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Haamstedeconferentie: Bunyan en de orde van het heil

Bericht door Forummer »

Dat lijkt me zeer duidelijk én naar Gods Woord!
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Plaats reactie