Beroepingswerk discussie [7]

[Jongere]

Dat is maar net hoe je de regelingen leest. Het gaat toch om vergaderingen die te maken hebben met het belijden van de godsdienst, daar hoort een dominee helemaal bij. Dus als je geen dominee hebt dan is dat noodzakelijk zo’n vergadering. Als je 1,5 meter afstand houd ben je er. Meditatie duurt vaak 15 tot 20 minuten en dan stemmen.

Dit is natuurlijk een wel heel creatieve opvatting van de regels. "Het is maar net hoe je leest". Als je lang genoeg doorredeneert heeft alles in de kerk "te maken met" het belijden van godsdienst, maar ik vermoed dat deze redenering voor de rechter geen stand houdt.

Een rechter gaat dit echt niet aanpakken hoor. Ik vind inderdaad dat alles wat met een kerk te maken heeft met het belijden van de godsdienst te maken heeft.

Wat mij betreft is de vraag niet of een rechter iets gaat aanpakken, maar of iets wettelijk geoorloofd is. Daarom schrijf ik: áls zo'n zaak voor de rechter zou komen, geloof ik niet dat die stand houdt. Omdat onze grondwet niet zaken beschermt die "te maken hebben met het belijden van godsdienst", maar het belijden van godsdienst zélf. Ik vind ook dat alles in de kerk te maken heeft met het belijden van godsdienst, maar de vraag hier is natuurlijk welke delen daarvan door onze (grond)wet worden beschermd en welke niet.
De eredienst is wezenlijk én wettelijk iets anders dan wat er omheen gebeurt. Hoe belangrijk die andere dingen dan ook zijn. Daarom is een eredienst wél beschermd (en van die vrijheid mogen kerken nu al bijna heel de crisis onbelemmerd gebruikmaken), maar een ledenvergadering of de vrouwenvereniging niet.

Je kunt natuurlijk ook van mening zijn dat je alle kerkelijke zaken zo wezenlijk vindt dat je er de wet wel voor wilt overtreden. Dat kan, maar ik zou persoonlijk dat bij een ledenvergadering niet voor mijn rekening durven nemen.

[Tiberius]

Sterker nog: het werd gezien als teken van onrechtzinnigheid, als je een bepaalde predikant liever niet wilde beroepen.

Een interessant fenomeen. Maar dan keek je dus ook wel uit welke naam je op een briefje schreef, want de naam die teveel uit te toon valt, zou dan ook onder een bepaalde verdachtmaking kunnen vallen? Ook al is het anoniem, als je elkaar een beetje kent weet je zo wie zo'n naam op een briefje schrijft.

Nou nee, nu trek je het een kant op die ik niet bedoel en ook niet zo ervaren heb.
Het is meer de gedachte van: als het curatorium zo iemand geschikt acht voor de gemeenten, wie zijn wij dan om hem ongeschikt voor onze gemeente te achten.

Ik ben geen kerkenraadslid, maar als ik dat wel zou zijn en ik schreef een bepaalde naam op, waarvan ik persoonlijk zou vinden dat die predikant goed bij de gemeente paste, dan wisten ze gelijk dat ik dat was.

Volgens mij heeft @Herman dus gewoon gelijk. Ik begrijp hem althans wel heel goed.

Daar heb je op zichzelf gelijk in; dat merk je natuurlijk ook aan de preken die betreffende broeder leest. Die ruimte is er gewoon, en dat is ondanks de anonimiteit geen probleem.

[Mistig]

Een vraag aan een insider, iemand die kandidaatstellingen zelf als ambtsdrager heeft meegemaakt of meemaakt.

Worden er namen van predikanten per stembriefje ingediend door de broeders zonder dat er over die geopperde namen wordt gesproken? En komt men zo al stemmend tot een twee- of drietal? Of is er de ruimte voor de broeders om op de namen die ze langs horen komen te reageren? Bijvoorbeeld met: "Zou dat verstandig zijn? Want die dominee...", etc.

Kortom: worden er meningen en gevoelens gedeeld in de consistorie over de namen die ingebracht worden?

Zoals ik het meemaakte, is er geen ruimte om op de namen van predikanten die langs komen te reageren.
Sterker nog: het werd gezien als teken van onrechtzinnigheid, als je een bepaalde predikant liever niet wilde beroepen.
Bij kandidaat-ouderlingen en diakenen kon dat overigens weer wel.

Zoals het bij ons ging, schreef elke ouderling en diaken een lijstje van maximaal 4 kandidaten op (predikant, ouderling, diaken). Daaruit werd een groslijst samengesteld, waaruit weer gekozen werd, nadat degene met de minste stemmen steeds afviel.
Dus op een gegeven moment houd je dan vanzelf een tweetal over.

Het is dus een beetje verschillend, zoals je in de post van Alepha kan lezen.

Ik ben geen kerkenraadslid, maar weet dat er in sommige kerkenraden wel wat ruimte is om de namen te bespreken. Dit gebeurt enkel wanneer iemand steeds hoger op de lijst komt. Want in een kerkenraad heb je extremen en die zie je in de groslijst terug. Maar die krijgen over het algemeen dan ook niet veel stemmen.
De procedure is hetzelfde in elke GG volgens mij. Hoewel het aantal wat Tiberius noemt (4) ook wel eens 2 of 3 is.

[GerefGemeente-lid]

Daar heb je op zichzelf gelijk in; dat merk je natuurlijk ook aan de preken die betreffende broeder leest. Die ruimte is er gewoon, en dat is ondanks de anonimiteit geen probleem.

Dat is fijn. Ik hoor het helaas ook anders, of dat nou links-, of rechtsom is.

Meestal worden de betreffende ambtsdragers dan door de kerkenraad niet herkiesbaar gesteld of door de leden weggestemd.

[Mistig]

Daar heb je op zichzelf gelijk in; dat merk je natuurlijk ook aan de preken die betreffende broeder leest. Die ruimte is er gewoon, en dat is ondanks de anonimiteit geen probleem.

Dat is fijn. Ik hoor het helaas ook anders, of dat nou links-, of rechtsom is.

Meestal worden de betreffende ambtsdragers dan door de kerkenraad niet herkiesbaar gesteld of door de leden weggestemd.

Dat heb ik in de GG nog niet veel gehoord.
Vorig jaar eigenlijk pas voor het eerst dat een kerkenraad een zittende broeder niet herkiesbaar stelde, vanwege preken die hij las. Ik vond dat best schrikken eigenlijk.

[Mannetje]

Was dat dé reden, of een van de redenen?

Ik ken uit een vrij ver verleden ook zo'n verhaal, maar dat bleek later toch wat complexer te liggen, en de preken waren het punt niet

[Geytenbeekje]

Daar heb je op zichzelf gelijk in; dat merk je natuurlijk ook aan de preken die betreffende broeder leest. Die ruimte is er gewoon, en dat is ondanks de anonimiteit geen probleem.

Dat is fijn. Ik hoor het helaas ook anders, of dat nou links-, of rechtsom is.

Meestal worden de betreffende ambtsdragers dan door de kerkenraad niet herkiesbaar gesteld of door de leden weggestemd.

Dat heb ik in de GG nog niet veel gehoord.
Vorig jaar eigenlijk pas voor het eerst dat een kerkenraad een zittende broeder niet herkiesbaar stelde, vanwege preken die hij las. Ik vond dat best schrikken eigenlijk.

Oh dan is het wel belangrijk dat er ook in de leespreken grenzen worden gesteld, om zulke dingen te voorkomen.

[GerefGemeente-lid]

Daar heb je op zichzelf gelijk in; dat merk je natuurlijk ook aan de preken die betreffende broeder leest. Die ruimte is er gewoon, en dat is ondanks de anonimiteit geen probleem.

Dat is fijn. Ik hoor het helaas ook anders, of dat nou links-, of rechtsom is.

Meestal worden de betreffende ambtsdragers dan door de kerkenraad niet herkiesbaar gesteld of door de leden weggestemd.

Dat heb ik in de GG nog niet veel gehoord.
Vorig jaar eigenlijk pas voor het eerst dat een kerkenraad een zittende broeder niet herkiesbaar stelde, vanwege preken die hij las. Ik vond dat best schrikken eigenlijk.

Het gebeurt niet veel. Maar het gebeurt wel. En dat ligt vaak niet eens aan de predikant die in betreffende gemeente dient.

Ik heb ook wel eens gehoord van een kerkenraad die besloot om opeens alleen van overleden predikanten te lezen omdat er een nieuwe ouderling was die preken las van bepaalde predikanten waar de anderen het niet mee eens waren.

[Bogerman]

Dat is maar net hoe je de regelingen leest. Het gaat toch om vergaderingen die te maken hebben met het belijden van de godsdienst, daar hoort een dominee helemaal bij. Dus als je geen dominee hebt dan is dat noodzakelijk zo’n vergadering. Als je 1,5 meter afstand houd ben je er. Meditatie duurt vaak 15 tot 20 minuten en dan stemmen.

Dit is natuurlijk een wel heel creatieve opvatting van de regels. "Het is maar net hoe je leest". Als je lang genoeg doorredeneert heeft alles in de kerk "te maken met" het belijden van godsdienst, maar ik vermoed dat deze redenering voor de rechter geen stand houdt.

Een rechter gaat dit echt niet aanpakken hoor. Ik vind inderdaad dat alles wat met een kerk te maken heeft met het belijden van de godsdienst te maken heeft.

Wat mij betreft is de vraag niet of een rechter iets gaat aanpakken, maar of iets wettelijk geoorloofd is. Daarom schrijf ik: áls zo'n zaak voor de rechter zou komen, geloof ik niet dat die stand houdt. Omdat onze grondwet niet zaken beschermt die "te maken hebben met het belijden van godsdienst", maar het belijden van godsdienst zélf. Ik vind ook dat alles in de kerk te maken heeft met het belijden van godsdienst, maar de vraag hier is natuurlijk welke delen daarvan door onze (grond)wet worden beschermd en welke niet.
De eredienst is wezenlijk én wettelijk iets anders dan wat er omheen gebeurt. Hoe belangrijk die andere dingen dan ook zijn. Daarom is een eredienst wél beschermd (en van die vrijheid mogen kerken nu al bijna heel de crisis onbelemmerd gebruikmaken), maar een ledenvergadering of de vrouwenvereniging niet.

Je kunt natuurlijk ook van mening zijn dat je alle kerkelijke zaken zo wezenlijk vindt dat je er de wet wel voor wilt overtreden. Dat kan, maar ik zou persoonlijk dat bij een ledenvergadering niet voor mijn rekening durven nemen.

Welke wet wordt er overtreden als een vrouwenvereniging of ledenvergadering op donderdagavond samenkomt?

[Job]

Een vraag aan een insider, iemand die kandidaatstellingen zelf als ambtsdrager heeft meegemaakt of meemaakt.

Worden er namen van predikanten per stembriefje ingediend door de broeders zonder dat er over die geopperde namen wordt gesproken? En komt men zo al stemmend tot een twee- of drietal? Of is er de ruimte voor de broeders om op de namen die ze langs horen komen te reageren? Bijvoorbeeld met: "Zou dat verstandig zijn? Want die dominee...", etc.

Kortom: worden er meningen en gevoelens gedeeld in de consistorie over de namen die ingebracht worden?

Zoals ik het meemaakte, is er geen ruimte om op de namen van predikanten die langs komen te reageren.
Sterker nog: het werd gezien als teken van onrechtzinnigheid, als je een bepaalde predikant liever niet wilde beroepen.
Bij kandidaat-ouderlingen en diakenen kon dat overigens weer wel.

Zoals het bij ons ging, schreef elke ouderling en diaken een lijstje van maximaal 4 kandidaten op (predikant, ouderling, diaken). Daaruit werd een groslijst samengesteld, waaruit weer gekozen werd, nadat degene met de minste stemmen steeds afviel.
Dus op een gegeven moment houd je dan vanzelf een tweetal over.

Het is dus een beetje verschillend, zoals je in de post van Alepha kan lezen.

Dank je wel, Tiberius!

[Jongere]

Een vraag aan een insider, iemand die kandidaatstellingen zelf als ambtsdrager heeft meegemaakt of meemaakt.

Worden er namen van predikanten per stembriefje ingediend door de broeders zonder dat er over die geopperde namen wordt gesproken? En komt men zo al stemmend tot een twee- of drietal? Of is er de ruimte voor de broeders om op de namen die ze langs horen komen te reageren? Bijvoorbeeld met: "Zou dat verstandig zijn? Want die dominee...", etc.

Kortom: worden er meningen en gevoelens gedeeld in de consistorie over de namen die ingebracht worden?

Zoals ik het meemaakte, is er geen ruimte om op de namen van predikanten die langs komen te reageren.
Sterker nog: het werd gezien als teken van onrechtzinnigheid, als je een bepaalde predikant liever niet wilde beroepen.
Bij kandidaat-ouderlingen en diakenen kon dat overigens weer wel.

Zoals het bij ons ging, schreef elke ouderling en diaken een lijstje van maximaal 4 kandidaten op (predikant, ouderling, diaken). Daaruit werd een groslijst samengesteld, waaruit weer gekozen werd, nadat degene met de minste stemmen steeds afviel.
Dus op een gegeven moment houd je dan vanzelf een tweetal over.

Het is dus een beetje verschillend, zoals je in de post van Alepha kan lezen.

Dank je wel, Tiberius!

Ik herken de situatie die Alepha schetste, waarin er dus wel een bespreking is van de mogelijke kandidaten. Zowel wat beroepen predikanten als ambtsdragers binnen de gemeente betreft.

[Jongere]

Welke wet wordt er overtreden als een vrouwenvereniging of ledenvergadering op donderdagavond samenkomt?

Heb zojuist eens wat zitten lezen in de juridische bepalingen.
Waar het om gaat is het verbod op groepsvorming, dat in de coronawet is vastgelegd. Er geldt een uitzondering voor belijden van de godsdienst, al is die uitzondering niet absoluut (als de burgemeester signalen heeft dat de volksgezondheid in gevaar komt, bijvoorbeeld omdat er een grote groep samenkomt, kan de kerk wel degelijk gesloten worden).
Wel vond ik al lezend een citaat van het ministerie van JenV, dat aangeeft dat ook bijeenkomsten zoals een bijbelkring of catechisatie onder het belijden van godsdienst vallen. Die uitspraak stond in het kader van de coronapas, die daarvoor niet gevraagd kan worden. Je hebt dus een punt dat het ministerie de 'religieuze bijeenkomst' blijkbaar ook breder opvat dan alleen de eredienst.

Bij de vrouwenvereniging en ledenvergadering kom je dan wel weer op een ander niveau dan bijvoorbeeld catechisatie. Hoe ver kun je de 'religieuze bijeenkomst' oprekken? Er zijn ook koren die overwogen hebben van de zangavond een religieuze bijeenkomst te maken. Sterker nog; er zijn sinds de coronatijd allemaal nieuwe 'kerken' ontstaan vanuit vage spirituele groepen die een beroep doen op de godsdienstvrijheid zodat ze maar kunnen openblijven: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/07/25/ee ... a-a4052339. En er zijn in het verleden nog wel bizardere beroepen gedaan op de godsdienstvrijheid: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zusters_van_Sint_Walburga.

Het is dus helemaal niet denkbeeldig dat een rechter op een gegeven moment gaat toetsen om af te bakenen wat nu precies een religieuze bijeenkomst is. Mijn inschatting was bij het schrijven van mijn eerdere post dat een ledenvergadering dan weleens zou kunnen 'sneuvelen', na het lezen van wat jurisprudentie ben ik daar niet zo zeker van.

Dat is dan de strikt juridische kant van het verhaal. Andere vraag is waar een gemeente goed aan doet.

[Bertiel]

Ministerie van Jeugdverenigingen of Jongensverenigingen?

[Bogerman]

Welke wet wordt er overtreden als een vrouwenvereniging of ledenvergadering op donderdagavond samenkomt?

Heb zojuist eens wat zitten lezen in de juridische bepalingen.
Waar het om gaat is het verbod op groepsvorming, dat in de coronawet is vastgelegd. Er geldt een uitzondering voor belijden van de godsdienst, al is die uitzondering niet absoluut (als de burgemeester signalen heeft dat de volksgezondheid in gevaar komt, bijvoorbeeld omdat er een grote groep samenkomt, kan de kerk wel degelijk gesloten worden).
Wel vond ik al lezend een citaat van het ministerie van JenV, dat aangeeft dat ook bijeenkomsten zoals een bijbelkring of catechisatie onder het belijden van godsdienst vallen. Die uitspraak stond in het kader van de coronapas, die daarvoor niet gevraagd kan worden. Je hebt dus een punt dat het ministerie de 'religieuze bijeenkomst' blijkbaar ook breder opvat dan alleen de eredienst.

Bij de vrouwenvereniging en ledenvergadering kom je dan wel weer op een ander niveau dan bijvoorbeeld catechisatie. Hoe ver kun je de 'religieuze bijeenkomst' oprekken? Er zijn ook koren die overwogen hebben van de zangavond een religieuze bijeenkomst te maken. Sterker nog; er zijn sinds de coronatijd allemaal nieuwe 'kerken' ontstaan vanuit vage spirituele groepen die een beroep doen op de godsdienstvrijheid zodat ze maar kunnen openblijven: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/07/25/ee ... a-a4052339. En er zijn in het verleden nog wel bizardere beroepen gedaan op de godsdienstvrijheid: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zusters_van_Sint_Walburga.

Het is dus helemaal niet denkbeeldig dat een rechter op een gegeven moment gaat toetsen om af te bakenen wat nu precies een religieuze bijeenkomst is. Mijn inschatting was bij het schrijven van mijn eerdere post dat een ledenvergadering dan weleens zou kunnen 'sneuvelen', na het lezen van wat jurisprudentie ben ik daar niet zo zeker van.

Dat is dan de strikt juridische kant van het verhaal. Andere vraag is waar een gemeente goed aan doet.

Nou die laatste zin is de kern: waar we goed aan doen is gewoon voorzichtig zijn maar verder gewoon doorgaan met wat we altijd al deden. Corona blijft nog jaren onder ons, we kunnen niet heel de tijd jarenlang in lockdown en weet ik wat voor maatregelen nog meer. Oke, die 1,5 meter dan voorlopig, maar verder niet. Als je je daaraan houd en je doet aan hygiene en zo dan gebeurt er niks.

[Job]

Een vraag aan een insider, iemand die kandidaatstellingen zelf als ambtsdrager heeft meegemaakt of meemaakt.

Worden er namen van predikanten per stembriefje ingediend door de broeders zonder dat er over die geopperde namen wordt gesproken? En komt men zo al stemmend tot een twee- of drietal? Of is er de ruimte voor de broeders om op de namen die ze langs horen komen te reageren? Bijvoorbeeld met: "Zou dat verstandig zijn? Want die dominee...", etc.

Kortom: worden er meningen en gevoelens gedeeld in de consistorie over de namen die ingebracht worden?

Zoals ik het meemaakte, is er geen ruimte om op de namen van predikanten die langs komen te reageren.
Sterker nog: het werd gezien als teken van onrechtzinnigheid, als je een bepaalde predikant liever niet wilde beroepen.
Bij kandidaat-ouderlingen en diakenen kon dat overigens weer wel.

Zoals het bij ons ging, schreef elke ouderling en diaken een lijstje van maximaal 4 kandidaten op (predikant, ouderling, diaken). Daaruit werd een groslijst samengesteld, waaruit weer gekozen werd, nadat degene met de minste stemmen steeds afviel.
Dus op een gegeven moment houd je dan vanzelf een tweetal over.

Het is dus een beetje verschillend, zoals je in de post van Alepha kan lezen.

Dank je wel, Tiberius!

Ik herken de situatie die Alepha schetste, waarin er dus wel een bespreking is van de mogelijke kandidaten. Zowel wat beroepen predikanten als ambtsdragers binnen de gemeente betreft.

Bedankt!