Beroepingswerk discussie [7]

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Tiberius »

Piet Puk schreef:Ik noem het liever zwijgplicht.

Ik heb de bewuste ambtsdrager er zelf ook niet op aangesproken verder. Vond het daarvoor niet belangrijk genoeg. Maar je vraagt je dan wel af hoe ze omgaan met vertrouwelijkere informatie die je verstrekt. Kunnen ze daar dan wel vertrouwelijk mee om gaan?
Daarom is het goed om te kaderen wat vertrouwelijk is en wat niet.
Als je alles op één hoop gooit, is de neiging groot om niets meer vertrouwelijk te houden.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door TSD »

Herman schreef:
Simon0612 schreef:Het is gewoon logisch eerst, al dan niet via de kerkenraad, een dominee te regelen.
Dat is toch precies het probleem? Je kunt ook al op voorhand zeggen dat je a) gaat trouwen en b) dat je dat waarschijnlijk op woensdag eind mei/ begin juni gaat doen, afhankelijk van de te maken afspraken.
Herman schreef:
TSD schreef:Ik had een dag later in mijn hoofd en niet meer terug gelezen, dus dat is slordig van mij. Punt blijft verder staan.

Vertrouwelijkheid is helaas iets wat vaak in het geding is, dat zag je ook weer rond ds. Brugge, dan moet er weer zo nodig een vertrouwelijke datum hier op het forum gedropt worden.

Niet dat er dan vervolgens scherven van komen, daarvoor is het waarschijnlijk te onbelangrijk, maar het schaad het vertrouwen en dat is nu juist zo belangrijk.
Als iets onbelangrijk is, dan leidt dat niet tot een vertrouwensbreuk.

Maar goed, met dat ik dat schrijf realiseer ik met dat er veel mensen zijn die 'iets totaal onbelangrijk vinden, maar de ander dan toch de mantel uitvegen'.
Even op beiden reagerend: Voor het bruidspaar was dit wel degelijk belangrijk omdat ze dat natuurlijk zelf aan hun naaste familie bekend willen maken. Dus ja, er zijn veel meer impactvollere situaties te bedenken (in die zin is het relatief gezien onbelangrijk), maar het schaad wel het vertrouwen in mijn ogen.

Ook met die datum van Ds. Brugge: Het is misschien niet zo belangrijk, maar het simpele feit dat een ambtsdrager meent uit interne stukken informatie naar niet-ambtsdragers te moeten melden, dan wel hier op een openbaar forum droppen, schaad in mijn ogen wel degelijk het vertrouwen, het zegt iets over hoe je met interne informatie omgaat. Mijn vertrouwen zou het in elk geval schaden omdat ik het gevoel krijg dat iemand moeilijk zijn mond dicht kan houden.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Jongere »

De besproken datum staat deze week in De Saambinder, dus het is in ieder geval geen geheime informatie. Blijft wat mij betreft staan dat het wel sjieker is dat via de SB te vernemen, dan via ambtsdragersinfo op een forum.
Piet Puk
Berichten: 5421
Lid geworden op: 22 mar 2018, 23:55
Locatie: Keteldorp

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Piet Puk »

Jongere schreef:De besproken datum staat deze week in De Saambinder, dus het is in ieder geval geen geheime informatie. Blijft wat mij betreft staan dat het wel sjieker is dat via de SB te vernemen, dan via ambtsdragersinfo op een forum.
Dat betekent dat de zwijgplicht voor ambtsdragers na publicatie in de Saambinder vervalt(en dus niet eerder).
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Tiberius »

Dat is meer een embargo dan een zwijgplicht dus.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door TSD »

Piet Puk schreef:
Jongere schreef:De besproken datum staat deze week in De Saambinder, dus het is in ieder geval geen geheime informatie. Blijft wat mij betreft staan dat het wel sjieker is dat via de SB te vernemen, dan via ambtsdragersinfo op een forum.
Dat betekent dat de zwijgplicht voor ambtsdragers na publicatie in de Saambinder vervalt(en dus niet eerder).
Exact, zo sta ik er ook in.
Tiberius schreef:Dat is meer een embargo dan een zwijgplicht dus.
Je hebt permanente vertrouwelijke informatie en informatie die tijdelijk, dus 'nu nog' vertrouwelijk is. Wat voor woord je er aan geeft maakt natuurlijk geen fluit uit voor de kern van de zaak, namelijk dat je je lippen op elkaar houdt, de rest is elkaar vliegen afvangen.

Als ambtsdrager heb je namelijk aan de lopende band te maken met informatie die tijdelijk vertrouwelijk is, simpelweg omdat je als ambtsdrager als eerste op de hoogte wordt gesteld (denk aan alle zaken die een wijkouderling te horen krijgt), zolang niet blijkt dat die informatie openbaar is, omdat het via een openbaar kanaal tot je komt, houd je dus je mond, ik begrijp werkelijk niet wat daar nu voor ingewikkelds aan is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Tiberius »

Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door TSD »

Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
Ik vind het gewoon schokkend hoe het begrip vertrouwelijkheid wordt gejuridiseerd nu en dat daarmee aan de kernbegrip 'vertrouwen' voorbij wordt gegaan.

Ik snap het onderscheid ook wel natuurlijk, maar als zwijgen pas precies daar begint en loslippigheid precies daar eindigt, dan gaat er in mijn ogen iets serieus mis.

Ik heb nooit de juridische zwijgplicht bedoeld, wel de morele zwijgplicht. Waar draait het in de christelijke gemeente nu eigenlijk om?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Tiberius »

TSD schreef:
Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
Ik vind het gewoon schokkend hoe het begrip vertrouwelijkheid wordt gejuridiseerd nu en dat daarmee aan de kernbegrip 'vertrouwen' voorbij wordt gegaan.

Ik snap het onderscheid ook wel natuurlijk, maar als zwijgen pas precies daar begint en loslippigheid precies daar eindigt, dan gaat er in mijn ogen iets serieus mis.

Ik heb nooit de juridische zwijgplicht bedoeld, wel de morele zwijgplicht. Waar draait het in de christelijke gemeente nu eigenlijk om?
Dat kan je heel duidelijk lezen in de bijdrage van Ditbenik.
De kerkorde is geen juridisch document, maar 'om in de gemeente van Christus naar de vereiste orde te leven'.
En dan gaat het niet aan om allerlei dingen onder de noemer vertrouwelijkheid te stoppen, die daar niets mee te maken hebben.
Ik wil pleiten om daar gewoon nuchter mee om te gaan. Lang niet alles wat je uit hoofde van je ambt te horen krijgt, is vertrouwelijk. Dat belooft een ambtsdrager ook niet, alleen maar: 'belooft u geheim te houden datgene waarvan u vertrouwelijk kennis draagt?' (of iets dergelijks, afhankelijk van de gemeente).

Juist door het onderscheid goed vast te houden, kan je het vertrouwen van de gemeenteleden behouden.
Als je alles zomaar lukraak onder vertrouwelijkheid propt, krijg je de gedachte die hier boven verwoord wordt: hoe gaan ze dan om met echt vertrouwelijke zaken?
Piet Puk
Berichten: 5421
Lid geworden op: 22 mar 2018, 23:55
Locatie: Keteldorp

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Piet Puk »

TSD schreef:
Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
Ik vind het gewoon schokkend hoe het begrip vertrouwelijkheid wordt gejuridiseerd nu en dat daarmee aan de kernbegrip 'vertrouwen' voorbij wordt gegaan.

Ik snap het onderscheid ook wel natuurlijk, maar als zwijgen pas precies daar begint en loslippigheid precies daar eindigt, dan gaat er in mijn ogen iets serieus mis.

Ik heb nooit de juridische zwijgplicht bedoeld, wel de morele zwijgplicht. Waar draait het in de christelijke gemeente nu eigenlijk om?
Maar hoe ga je dan om met het volgende en dat zie ik gewoon in de praktijk voorkomen.

Bij ons in de gemeente(en dat zal meer voorkomen) dat aan het begin van de dienst word vermeld wie in het ziekenhuis zijn geweest. Het gemiddelde gemeentelid weet natuurlijk niet wat er aan de hand is en wil dit wel heel graag weten. Nou, wie zouden dat weten? Kerkenraadsleden. Dus wat doen we? Een kerkenraadslid waar je goed mee bent, vraag je wat er aan de hand is. En meestal word wel verteld waarom gemeentelid X in het ziekenhuis ligt. Is dit ook geen vertrouwelijke informatie dan?
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door TSD »

Tiberius schreef:
TSD schreef:
Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
Ik vind het gewoon schokkend hoe het begrip vertrouwelijkheid wordt gejuridiseerd nu en dat daarmee aan de kernbegrip 'vertrouwen' voorbij wordt gegaan.

Ik snap het onderscheid ook wel natuurlijk, maar als zwijgen pas precies daar begint en loslippigheid precies daar eindigt, dan gaat er in mijn ogen iets serieus mis.

Ik heb nooit de juridische zwijgplicht bedoeld, wel de morele zwijgplicht. Waar draait het in de christelijke gemeente nu eigenlijk om?
Dat kan je heel duidelijk lezen in de bijdrage van Ditbenik.
De kerkorde is geen juridisch document, maar 'om in de gemeente van Christus naar de vereiste orde te leven'.
En dan gaat het niet aan om allerlei dingen onder de noemer vertrouwelijkheid te stoppen, die daar niets mee te maken hebben.
Ik wil pleiten om daar gewoon nuchter mee om te gaan. Lang niet alles wat je uit hoofde van je ambt te horen krijgt, is vertrouwelijk. Dat belooft een ambtsdrager ook niet, alleen maar: 'belooft u geheim te houden datgene waarvan u vertrouwelijk kennis draagt?' (of iets dergelijks, afhankelijk van de gemeente).
Natuurlijk is lang niet alles wat je u.h.v. je ambt te horen krijg vertrouwelijk, maar heel veel wel. De basis moet zijn of het vertrouwen geschaad wordt op het moment dat je iets naar buiten brengt wat nog niet openbaar is en waar het eigenlijk toe dient om dat te doen. "gewoon nuchter" kan je dan wel gemakkelijk gaan opvatten als 'het komt niet zo nauw'. Ik denk dat het wel nauw luistert. Je laadt als ambtsdrager gemakkelijk de schijn van loslippigheid op je en daar moet je ver vandaan blijven.

In het voorbeeld van Piet Puk vind ik dit ook echt een formele uitvlucht omdat ieder weldenkend mens snapt dat (A) dit niet in het belang van het aanstaande bruidspaar was en (B) een ambtsdrager dit ook echt wel had kunnen vermoeden, gezien de gangbare praktijk.

En als het dan gaat over een interne brief over een extreem gevoelige kwestie (losmaking predikant) vind ik dat exact hetzelfde, het dient helemaal geen enkel doel om daar details van op een forum te droppen, maar het stelt wel vraagtekens bij hoe iemand met interne info omgaat. Er was tegelijkertijd een extern persbericht dus het is heel duidelijk welke informatie openbaar is en welke niet.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Tiberius »

Piet Puk schreef:
TSD schreef:
Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
Ik vind het gewoon schokkend hoe het begrip vertrouwelijkheid wordt gejuridiseerd nu en dat daarmee aan de kernbegrip 'vertrouwen' voorbij wordt gegaan.

Ik snap het onderscheid ook wel natuurlijk, maar als zwijgen pas precies daar begint en loslippigheid precies daar eindigt, dan gaat er in mijn ogen iets serieus mis.

Ik heb nooit de juridische zwijgplicht bedoeld, wel de morele zwijgplicht. Waar draait het in de christelijke gemeente nu eigenlijk om?
Maar hoe ga je dan om met het volgende en dat zie ik gewoon in de praktijk voorkomen.

Bij ons in de gemeente(en dat zal meer voorkomen) dat aan het begin van de dienst word vermeld wie in het ziekenhuis zijn geweest. Het gemiddelde gemeentelid weet natuurlijk niet wat er aan de hand is en wil dit wel heel graag weten. Nou, wie zouden dat weten? Kerkenraadsleden. Dus wat doen we? Een kerkenraadslid waar je goed mee bent, vraag je wat er aan de hand is. En meestal word wel verteld waarom gemeentelid X in het ziekenhuis ligt. Is dit ook geen vertrouwelijke informatie dan?
Jazeker is dat vertrouwelijke informatie.
Voordat je dat doet, moet je eerst vragen of dat gemeentelid dat goed vindt.

Maar je voorbeeld illustreert wel, dat je al snel vastloopt als je niet goed onderscheidt wat vertrouwelijk is en wat niet.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door TSD »

Piet Puk schreef:
TSD schreef:
Tiberius schreef:Nee, dat is niet zo, zoals Ditbenik hierboven heeft aangetoond (en volgens mij DDD vanuit juridisch perspectief).
Ik merk inderdaad dat je deze zaken niet echt begrijpt.

Vertrouwelijkheid is een juridisch/kerkrechtelijk begrip dat op bepaalde, vastomschreven situaties slaat. Voor vertrouwelijke dingen geldt ambtsgeheim, zelfs zwijgrecht voor de rechter.

Voor publicaties die onder embargo liggen, geldt dat niet. Sowieso moet het er dan expliciet bij staan.
Ik vind het gewoon schokkend hoe het begrip vertrouwelijkheid wordt gejuridiseerd nu en dat daarmee aan de kernbegrip 'vertrouwen' voorbij wordt gegaan.

Ik snap het onderscheid ook wel natuurlijk, maar als zwijgen pas precies daar begint en loslippigheid precies daar eindigt, dan gaat er in mijn ogen iets serieus mis.

Ik heb nooit de juridische zwijgplicht bedoeld, wel de morele zwijgplicht. Waar draait het in de christelijke gemeente nu eigenlijk om?
Maar hoe ga je dan om met het volgende en dat zie ik gewoon in de praktijk voorkomen.

Bij ons in de gemeente(en dat zal meer voorkomen) dat aan het begin van de dienst word vermeld wie in het ziekenhuis zijn geweest. Het gemiddelde gemeentelid weet natuurlijk niet wat er aan de hand is en wil dit wel heel graag weten. Nou, wie zouden dat weten? Kerkenraadsleden. Dus wat doen we? Een kerkenraadslid waar je goed mee bent, vraag je wat er aan de hand is. En meestal word wel verteld waarom gemeentelid X in het ziekenhuis ligt. Is dit ook geen vertrouwelijke informatie dan?
Ik vind dat je als ambtsdrager heel terughoudend in moet zijn. Als kerkenraadlid moet je i.m.o. primair gewoon doorverwijzen naar het betreffende gemeentelid of zijn/haar familie.

Uiteraard met nuance-verschillen, mensen zitten er zelf heel verschillend in, de een vind het niet zo'n probleem dat details breder bekend zijn, de ander wil dat pertinent niet. Dus zou in de basis een voorzichtige houding op moeten leveren. Voor mezelf hou ik als uitgangspunt aan of ik merk dat zaken al breder bekend zijn, dus door betreffende persoon/familie toch wel worden rondverteld, of niet. In het laatste geval wacht ik tot ik het vanuit een externe/niet vertrouwelijke bron hoor. Overigens voel ik vanuit mezelf niet echt de behoefte om iets te gaan rondbazuinen, maar het kan inderdaad dat je een concrete vraag krijgt. Ik denk dat het best een verleiding kan zijn om daar te gemakkelijk in mee te gaan, soms ook uit naïviteit en dat is echt schadelijk voor het vertrouwen.

Verder vind ik er nog iets aan zitten. Als iemand werkelijk geïnteresseerd is, dan vraag je dat aan een direct betrokkene en niet indirect via een kerkenraadslid. Met direct vragen laatje ook een stukje meeleven zien wat via de andere route 'verborgen' blijft.

EDIT: Tiberius benaderd het via de formele route en komt gelukkig op hetzelfde uit. Ik benader dit het liefst vanuit de kant van de "informatie gever", dat geeft het veel meer "een gezicht". Ik vind dus het feit noemen dat iemand gaat trouwen, terwijl dit nog niet bekend is, gewoon onder dezelfde categorie vallen omdat het evenzeer het vertrouwen schaad.
Laatst gewijzigd door TSD op 13 jul 2022, 11:38, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Herman »

Dat laatste is mijns inziens vertrouwelijk geworden sinds de AVG. Daarvoor vielen ziekten gewoon onder het reguliere gemeenteleven.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Beroepingswerk discussie [7]

Bericht door Tiberius »

TSD schreef:Natuurlijk is lang niet alles wat je u.h.v. je ambt te horen krijg vertrouwelijk, maar heel veel wel. De basis moet zijn of het vertrouwen geschaad wordt op het moment dat je iets naar buiten brengt wat nog niet openbaar is en waar het eigenlijk toe dient om dat te doen. "gewoon nuchter" kan je dan wel gemakkelijk gaan opvatten als 'het komt niet zo nauw'. Ik denk dat het wel nauw luistert. Je laadt als ambtsdrager gemakkelijk de schijn van loslippigheid op je en daar moet je ver vandaan blijven.
Nou nee, daar ben ik niet zo mee eens.
Het is wel zo, dat ik het niet chique zou vinden in het geval van broer Puk. Maar anderzijds als je samen in een auto zit of anderszins in het sociale verkeer, wil je toch ergens over praten, en waarom niet over zo'n heugelijk evenement in de familie.
Maar met ambtsgeheim of vertrouwelijkheid heeft het niets te maken. Als je dat wel doet, leg je een ambtsdrager wel een erg zware last op. Dan zou bij wijze van spreken alleen Willem de Zwijger nog maar een ambt kunnen bekleden.
TSD schreef:En als het dan gaat over een interne brief over een extreem gevoelige kwestie (losmaking predikant) vind ik dat exact hetzelfde, het dient helemaal geen enkel doel om daar details van op een forum te droppen, maar het stelt wel vraagtekens bij hoe iemand met interne info omgaat. Er was tegelijkertijd een extern persbericht dus het is heel duidelijk welke informatie openbaar is en welke niet.
Nee, ook dat ben ik niet met je eens.

Dat argument van een extern persbericht is niet valide, want in een persbericht wil je zoveel mogelijk alleen maar relevante informatie geven; niet allerlei informatie die toch al alom bekend is.
En elke beroepbaarstelling heeft een einddatum, meestal een jaar, soms twee jaar. Dus logisch dat die termijn hier ook op zit.
September 2022 zou wel erg kort zijn, dus daar ontstond hier wat tumult over, maar september 2023 is een alleszins redelijke termijn.
Plaats reactie