Ditbenik schreef:TSD schreef:Ditbenik schreef:TSD schreef:
Er zijn vele vonden gezocht om loslippigheid goed te praten, Piet
Helemaal niet. Ik heb met argumenten en kerkordelijke onderbouwing aangegeven wat onder het ambtsgeheim valt en wat niet. Daar ga je helemaal aan voorbij. Als je daar aan voorbij gaat moet je anderen niet beschuldigen van uitvluchten.
Nee hoor, het citeren dan de kerkorde is net zo goed een uitvlucht, want het blijft nog steeds neerkomen op: “maar het is geen vertrouwelijke informatie”
Dat is het dus wel. Eenvoudig: Was niet openbare informatie? Ja. Had de betreffende ambtsdrager dat redelijkerwijs kunnen vermoeden? Ja. (Dat geef je zelf al impliciet toe door aan te geven dat de dominee vaak als eerste wordt gevraagd, als je dan geen redelijk vermoeden hebt dat het misschien om een nog niet openbaar feit gaat, dan is er iets anders mis)
Als ambtsdragers hoor je eenvoudig niet loslippig te zijn. De grens proberen op te zoeken van wat precies wel en niet vertrouwelijk is, is natuurlijk het tegenovergestelde, dan heb je gewoon niet begrepen hoe vertrouwen werkt.
Piet Puk en Simon verwoorden dat verder prima. Ik hoop niet dat de betreffende ouderling ook met de kerkorde gaat zwaaien als hij er op zou worden aangesproken, dan verwacht je eerder excuses lijkt me.
Vertrouwen, Vertrouwelijkheid, zwijgplicht, ambtsgeheim, gewoon je mond kunnen houden, of hoe je het ook noemt, is ontzettend belangrijk. Juist door in dergelijke kleinigheden zulk gedrag te laten zien, ondergraaf je het vertrouwen voor andere zaken.
Man, man, wat een onzin. Het citeren van de kerkorde is geen uitvlucht. Het maakt exact duidelijk wat onder het ambtsgeheim valt en wat niet.
Eenvoudig: Wat het niet openbare informatie? Nee, natuurlijk niet. Er was immers niet gemeld dat het nog niet bekend mocht worden dat Puk ging trouwen. Als je dan een huwelijk aanvraagt in de kerk is dat gewoon openbaar. Het wordt zelfs afgekondigd in de kerk. Je zit je uiterste best te doen om een ambtsdrager af te branden. Het lijkt wel een hobby te zijn tegenwoordig van veel mensen om ambtsdragers onderuit te halen en af te branden. Iets goeds over een ambtsdrager lees je weinig terwijl de roddel en achterklap welig tiert. Ik ken Piet Puk niet, ik ken zijn broer niet, ik ken die ouderling niet maar ik ben er wel 100% van overtuigt dat die man niet de grens probeerde op te zoeken van wat precies wel en niet vertrouwelijk was maar er gewoon van uitging dat het openbare informatie was, zeker binnen de familie. Het is zo makkelijk om iemand die in dienst van de Heere staat af te schrijven, onderuit te halen en als onbetrouwbaar weg te zetten. Paulus waarschuwt daar heel uitdrukkelijk tegen. Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, tenzij er twee of drie getuigen zijn.
Beste Ditbenik,
Allereerst bedankt voor het compliment.
Het lastige van het discussiëren is dat je dit persoonlijk opvat of in elk geval namens iemand persoonlijk opvat en dus vanuit de emotie aan het reageren bent. We hebben het hier over een theoretische casus die gebaseerd is op de praktijk, maar lang geleden en werkelijk niemand weet over wie het gaat (behalve de direct betrokkenen uiteraard). Dus waarom je mij moet gaan beschuldigen dat ik mijn uiterste best zit te doen om een ambtsdrager af te branden weet ik niet, maar dat zal onderdeel zijn van de emotie die je in strijd gooit.
De discussie gaat erover wat vertrouwelijk is, dat zijn soms grote zaken, maar soms ook zaken van minder belang, maar niettemin vertrouwelijk. We discussiëren hoe een ambtsdrager daarmee om hoort te gaan met het voorbeeld van Piet Puk als uitgangspunt.
Je citeert de kerkorde, maar daarin lees ik in elk geval niet meer of niet minder dan dat het gaat om informatie die vertrouwelijk, uit hoofde van je ambt, tot je komt. Dat wordt verder niet expliciet gemaakt. Over dit punt loopt het nu juist: Welke informatie is dat dan. En moet iemand dat er altijd expliciet bij zeggen, of heeft vertrouwen ook te maken met dat je in bepaalde situaties echt mag aannemen dat een ambtsdrager dat begrijpt.
In dit concrete geval, waar een dominee vaak als 1e of als 1 van de 1e wordt gevraagd om een datum vast te kunnen zetten, dan weet je dat -op dat moment- er sprake is van vertrouwelijkheid en mag het aanstaande bruidspaar er ook op vertrouwen dat het niet via de kerkenraad in de openbaarheid komt. Uiteraard wordt die trouwdatum vanzelf openbaar via de kennisgeving van het bruidspaar, afkondiging in de kerk enzovoorts, maar daar gaat het nu helemaal niet over. In deze casus gaat het over een broer die dat een dag later te horen krijgt via een kerkenraadslid.
Je kan er over twisten hoe belangrijk dit nu is, maar het raakt wel de basis, namelijk vertrouwen. Dus een formele discussie of dit over het ambtsgeheim zou vallen ja of nee, vind ik een discussie die feitelijk aan het echte punt voorbij gaat. Ieder weldenkend mens snapt dat het niet de bedoeling is dat naaste familieleden dergelijke zaken via de buitenwacht horen (of dat nu de kerkenraad is of iemand anders).
Verder kan ik echt met je mee dat er soms een tendens is waarin ambtsdragers het gemakkelijk moeten ontgelden, ik geloof niet dat ik daar anders in sta als jij. Ik vind dat alleen bij deze casus niet het geval, maar heel nuttig om te spreken over wat vertrouwelijkheid voor ambtsdragers inhoudt.
