Boekje ds. Hoogerland

[Marion]

@DDD, hoe zie jij het proces dan zoals dit in de Gereformeerde kerk is verlopen? Als je kijkt naar de jaren 50, en preken leest uit bijvoorbeeld Menigerlei genade dan zie je een kerkverband waar een Schriftuurlijk-bevindelijke prediking is. Weliswaar dat de nadruk vooral op Schriftuurlijk valt, bevindelijk hangt van de prediker af. Je ziet een zeer gestructureerd kerkelijk leven zoals de GG ook hebben.
Nu, 70 jaar verder weten we met elkaar wat er van over is. Ik zie om mij heen soms GG-gemeenten waar ik een zelfde soort beweging zie als in het boek van Agnes Amelink over de Gereformeerden. En dat is wat mij zorg geeft. En hoe vaak heeft de kerkgeschiedenis al niet bewezen dat het proces zich lijkt te herhalen. Als je ziet hoe de Gereformeerde Bond was onder voormannen als I. Kievit en van Sliedregt, en hoe het nu is dan zie je hetzelfde. Dít is mijn punt en meer niet! Dat mijn kwalificaties onjuist waren, geef ik graag toe en neem ik terug, maar inhoudelijk blijft mijn punt overeind. Ben benieuwd naar je reactie!

[Nasrani]

Jezus bad en bid: opdat zij allen één zijn.
En wij gaan opnieuw in hokjes verdelen... onbegrijpelijk..

En dat bad Jezus nu net niet. In Zijn gebed komt die punt niet voor.
Er volgt een komma en dan het woord: gelijkerwijs!!!

Je hebt wel een punt. Ik heb het uit het hoofd geciteerd... Het gaat daar vooral om de geestelijke eenheid.
Ik heb er nog eens over nagedacht. Eenheid in de zin dat zoveel mogelijk alles in 1 kerkverband bij elkaar komt is niet het doel. Het gaat er om dat er een geestelijke eenheid is. Zo lang die basis ontbreekt kan samengaan in organisatorisch verband niks worden.

En die geestelijke eenheid zal vanaf het grondvlak moeten komen en niet van bovenaf worden 'gemaakt'.

[pierre27]

Jezus bad en bid: opdat zij allen één zijn.
En wij gaan opnieuw in hokjes verdelen... onbegrijpelijk..

En dat bad Jezus nu net niet. In Zijn gebed komt die punt niet voor.
Er volgt een komma en dan het woord: gelijkerwijs!!!

Je hebt wel een punt. Ik heb het uit het hoofd geciteerd... Het gaat daar vooral om de geestelijke eenheid.
Ik heb er nog eens over nagedacht. Eenheid in de zin dat zoveel mogelijk alles in 1 kerkverband bij elkaar komt is niet het doel. Het gaat er om dat er een geestelijke eenheid is. Zo lang die basis ontbreekt kan samengaan in organisatorisch verband niks worden.

En die geestelijke eenheid zal vanaf het grondvlak moeten komen en niet van bovenaf worden 'gemaakt'.

Mooie aanvulling Nasrani!

[DDD]

@DDD, hoe zie jij het proces dan zoals dit in de Gereformeerde kerk is verlopen? Als je kijkt naar de jaren 50, en preken leest uit bijvoorbeeld Menigerlei genade dan zie je een kerkverband waar een Schriftuurlijk-bevindelijke prediking is. Weliswaar dat de nadruk vooral op Schriftuurlijk valt, bevindelijk hangt van de prediker af. Je ziet een zeer gestructureerd kerkelijk leven zoals de GG ook hebben.
Nu, 70 jaar verder weten we met elkaar wat er van over is. Ik zie om mij heen soms GG-gemeenten waar ik een zelfde soort beweging zie als in het boek van Agnes Amelink over de Gereformeerden. En dat is wat mij zorg geeft. En hoe vaak heeft de kerkgeschiedenis al niet bewezen dat het proces zich lijkt te herhalen. Als je ziet hoe de Gereformeerde Bond was onder voormannen als I. Kievit en van Sliedregt, en hoe het nu is dan zie je hetzelfde. Dít is mijn punt en meer niet! Dat mijn kwalificaties onjuist waren, geef ik graag toe en neem ik terug, maar inhoudelijk blijft mijn punt overeind. Ben benieuwd naar je reactie!

Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Ik geef enkele aanzetten van een antwoord. Hier zou ik een boek over kunnen schrijven, maar anderen kunnen dat beter, denk ik.

Ik heb ook veel getwijfeld aan het christelijk geloof. Ik kan er echter niet omheen dat God overduidelijk in mijn leven tot mij spreekt, vooral op punten die mij niet zo bevallen. Het zorgt er wel voor dat ik veel begrip heb voor de moeiten van mensen die in onze samenleving niet uit de voeten kunnen met Gods openbaring.

Ik vind daarnaast eerlijk gezegd dat jouw taxatie van de voormalige gereformeerde kerken niet juist is. Ik zie daarin veel werkelijke orthodoxie én praxie, zonder dat er sprake is van een gestold vermeend geloof of zelfs sociale groepsdruk, wat je in sommige gereformeerde gemeenschappen wel ziet. Kijk naar het interview met ds. Dijkstra-Algra in Visie deze week.

Ik ben het dus als eerste al niet eens met jouw taxatie van de uitkomsten.

Daar komt bij, dat het christendom altijd een minderheid is geweest. Dat zegt niets over de waarheid ervan, maar wel iets over de manier waarop het God behaagt zichzelf te openbaren. Dat staat mij niet altijd aan, zeker niet als vrienden ongelovig worden, maar toch is het wel zoals God dat lijkt te willen.

Ik zie in de Gereformeerde Bond natuurlijk veranderingen, en soms ook enige oppervlakkigheid. Maar die zie ik in de Gereformeerde Gemeenten véél meer. Niet bij de gelovigen (vooral in de middengemeenten en links en soms ook in rechtse gemeenten, al lijken die vaker doodgepreekt) die vaak best serieus proberen God te dienen. Maar op de preekstoel hoor ik weinig doorleefd geloof. Soms wel veel gekwebbel en geratel in vreemd Nederlands. Maar ik geloof niet dat als nu de vraag zou komen, hoe leeft u bij het ontbijt met God, dat daar nou een zinnig antwoord op zou komen. Men zweert bij conservatisme in -mijns inziens- onbelangrijke onderwerpen. Sommigen maken zelfs een onderscheid tussen schijn en zijn bij zulke onderwerpen. Dat speelt ook in de HHK, en overal waar reactionaire bewegingen zijn

.

Mijn probleem er mee is, dat het een vorm is, die uit angst geconserveerd wordt met machtsmiddelen. Men werpt dijken op tegen de buitenwereld, maar men ziet niet dat het hart zich moet verhouden tot God én tot onze tijd.

En daarmee is de secularisatie naar mijn inschatting vaak eigenlijk nog véél groter dan in kerkgemeenschappen waarin samenwonenende homo's predikant zijn, om maar een dwarsstraat te noemen. Omdat het leven is gecompartimenteerd in twee werelden (of zelfs meer).

De oorzaak voor de teloorgang in de GKN is denk ik dat er te weinig oog was voor de bevinding van de heiligen en dat mensen als Kuitert onvoldoende repliek kregen op hoog niveau.

Ik denk dat kortzichtigheid en het ontkennen van feiten de gereformeerde gemeenten niet bij God zal bewaren. Dát is mijn grote probleem met jouw redenering en ook met sommige forumregels hier. Ik respecteer die wel, maar ik vind het uitingen van ongeloof en gebrek aan geloofsvertrouwen.

Ik vind dus wat jij zorgelijk vindt, helemaal niet erg. Ik vind het eerder erg dat een kerkelijke gemeenschap voortdurend achter de feiten aanloopt, of dat nu over de vrouw in het ambt, de apartheid of over homoseksualiteit gaat. Het is ook heel jammer dat er nauwelijks documentatie is over eerdere veranderingen. Zoals over slavernij, gehandicapten, visie op Israel, rol van de vrouw (dat iets meer).

De door jou geprezen flank is een meester in het veranderen van de geschiedenis. Dat gebeurt al sinds de Nadere Reformatie. Dat maakt het heel lastig om de ideeëngeschiedenis van de bevindelijk gereformeerden goed te traceren. Maar ik ben geen voorstander van achterhoedegevechten, maar van een eerlijk afwegen en het streven naar een consistent wereldbeeld.

[Mister]

Hier een discussie die wat ontspoorde geknipt.

[DDD]

. Al paar keer van enkele broeders uit diverse rechtse CGK gehoord dat instroom vanuit diverse GG lang niet altijd lekker loopt. Ik heb goed contact met een aantal overstappers en ik merk bij enkelen van ook die worsteling.

Klopt, die ervaring heb ik ook. Met name hun onbegrip voor pluriformiteit en verhouding tussen predikant en gemeente.

Mijn antwoord verdween.

Maar ik begrijp niet hoe iemand die van de Gereformeerde Gemeenten overstapt naar de PKN een probleem kan hebben met pluriformiteit. Kennelijk ligt dat aan mijn voorstellingsvermogen.

[Ambtenaar]

Mijn antwoord verdween.

Maar ik begrijp niet hoe iemand die van de Gereformeerde Gemeenten overstapt naar de PKN een probleem kan hebben met pluriformiteit. Kennelijk ligt dat aan mijn voorstellingsvermogen.

Met alle respect, maar binnen de GG is pluriformiteit geneuzel op de vierkante micrometer, binnen de PKN zijn de verschillen groter, ook qua levensstijl.

[DDD]

Wat wil je daar nu mee zeggen?

Ik ben prima op de hoogte van de verschillen in de PKN. Van Kloosterkerk tot PKN Elspeet en diverse gemeenten daar tussenin. Maar ik blijf het onbegrijpelijk vinden en daarom ben ik geïnteresseerd in voorbeelden.

[Mister]

Het thema hier is het boekje van ds. Hoogerland.
Niet voor de zoveelste maal over dezelfde rotonde.

[Marion]

@DDD, hoe zie jij het proces dan zoals dit in de Gereformeerde kerk is verlopen? Als je kijkt naar de jaren 50, en preken leest uit bijvoorbeeld Menigerlei genade dan zie je een kerkverband waar een Schriftuurlijk-bevindelijke prediking is. Weliswaar dat de nadruk vooral op Schriftuurlijk valt, bevindelijk hangt van de prediker af. Je ziet een zeer gestructureerd kerkelijk leven zoals de GG ook hebben.
Nu, 70 jaar verder weten we met elkaar wat er van over is. Ik zie om mij heen soms GG-gemeenten waar ik een zelfde soort beweging zie als in het boek van Agnes Amelink over de Gereformeerden. En dat is wat mij zorg geeft. En hoe vaak heeft de kerkgeschiedenis al niet bewezen dat het proces zich lijkt te herhalen. Als je ziet hoe de Gereformeerde Bond was onder voormannen als I. Kievit en van Sliedregt, en hoe het nu is dan zie je hetzelfde. Dít is mijn punt en meer niet! Dat mijn kwalificaties onjuist waren, geef ik graag toe en neem ik terug, maar inhoudelijk blijft mijn punt overeind. Ben benieuwd naar je reactie!

Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Ik geef enkele aanzetten van een antwoord. Hier zou ik een boek over kunnen schrijven, maar anderen kunnen dat beter, denk ik.

Ik heb ook veel getwijfeld aan het christelijk geloof. Ik kan er echter niet omheen dat God overduidelijk in mijn leven tot mij spreekt, vooral op punten die mij niet zo bevallen. Het zorgt er wel voor dat ik veel begrip heb voor de moeiten van mensen die in onze samenleving niet uit de voeten kunnen met Gods openbaring.

Ik vind daarnaast eerlijk gezegd dat jouw taxatie van de voormalige gereformeerde kerken niet juist is. Ik zie daarin veel werkelijke orthodoxie én praxie, zonder dat er sprake is van een gestold vermeend geloof of zelfs sociale groepsdruk, wat je in sommige gereformeerde gemeenschappen wel ziet. Kijk naar het interview met ds. Dijkstra-Algra in Visie deze week.

Ik ben het dus als eerste al niet eens met jouw taxatie van de uitkomsten.

Daar komt bij, dat het christendom altijd een minderheid is geweest. Dat zegt niets over de waarheid ervan, maar wel iets over de manier waarop het God behaagt zichzelf te openbaren. Dat staat mij niet altijd aan, zeker niet als vrienden ongelovig worden, maar toch is het wel zoals God dat lijkt te willen.

Ik zie in de Gereformeerde Bond natuurlijk veranderingen, en soms ook enige oppervlakkigheid. Maar die zie ik in de Gereformeerde Gemeenten véél meer. Niet bij de gelovigen (vooral in de middengemeenten en links en soms ook in rechtse gemeenten, al lijken die vaker doodgepreekt) die vaak best serieus proberen God te dienen. Maar op de preekstoel hoor ik weinig doorleefd geloof. Soms wel veel gekwebbel en geratel in vreemd Nederlands. Maar ik geloof niet dat als nu de vraag zou komen, hoe leeft u bij het ontbijt met God, dat daar nou een zinnig antwoord op zou komen. Men zweert bij conservatisme in -mijns inziens- onbelangrijke onderwerpen. Sommigen maken zelfs een onderscheid tussen schijn en zijn bij zulke onderwerpen. Dat speelt ook in de HHK, en overal waar reactionaire bewegingen zijn

.

Mijn probleem er mee is, dat het een vorm is, die uit angst geconserveerd wordt met machtsmiddelen. Men werpt dijken op tegen de buitenwereld, maar men ziet niet dat het hart zich moet verhouden tot God én tot onze tijd.

En daarmee is de secularisatie naar mijn inschatting vaak eigenlijk nog véél groter dan in kerkgemeenschappen waarin samenwonenende homo's predikant zijn, om maar een dwarsstraat te noemen. Omdat het leven is gecompartimenteerd in twee werelden (of zelfs meer).

De oorzaak voor de teloorgang in de GKN is denk ik dat er te weinig oog was voor de bevinding van de heiligen en dat mensen als Kuitert onvoldoende repliek kregen op hoog niveau.

Ik denk dat kortzichtigheid en het ontkennen van feiten de gereformeerde gemeenten niet bij God zal bewaren. Dát is mijn grote probleem met jouw redenering en ook met sommige forumregels hier. Ik respecteer die wel, maar ik vind het uitingen van ongeloof en gebrek aan geloofsvertrouwen.

Ik vind dus wat jij zorgelijk vindt, helemaal niet erg. Ik vind het eerder erg dat een kerkelijke gemeenschap voortdurend achter de feiten aanloopt, of dat nu over de vrouw in het ambt, de apartheid of over homoseksualiteit gaat. Het is ook heel jammer dat er nauwelijks documentatie is over eerdere veranderingen. Zoals over slavernij, gehandicapten, visie op Israel, rol van de vrouw (dat iets meer).

De door jou geprezen flank is een meester in het veranderen van de geschiedenis. Dat gebeurt al sinds de Nadere Reformatie. Dat maakt het heel lastig om de ideeëngeschiedenis van de bevindelijk gereformeerden goed te traceren. Maar ik ben geen voorstander van achterhoedegevechten, maar van een eerlijk afwegen en het streven naar een consistent wereldbeeld.

Dat taxeer ik toch anders! Ik zie juist heel weinig orthodoxie en Schriftgetrouwheid. Een sociaal Evangelie, maar geen 'reddend' Evangelie. De prediking is er erg plat geworden. Daar heeft ook klokkenluider Dr. B. Wentsel herhaaldelijk op gewezen. De Hermeneutiek van de Gereformeerden is mijns inziens heel menselijk bepaald. Het absolute gezag van 'Alzo zegt de Heere' van Gen. 1:1 T/m Openb. 22:21 wordt allang niet meer gehonoreerd. Voeg daarbij dat de bevindelijke doorleving (je spreekt over de bevinding van de heiligen...) van zonde en genade, van wet en Evangelie, van veroordeling en vrijspraak in de preken niet meer functioneert, dan vrees ik dat er van de beleving van deze dingen in de ziel ook weinig overblijft. Dan verliest de kerk het merg in haar beenderen, en stort het lichaam ineen. En dat zie je nu gebeuren. Dus jou gedachtegang kan ik hierin niet zo goed volgen. Maar daarvoor ben ik denk ik te strak gebakerd en gepamperd in de GG. Zo iets gaat in je genen zitten.... en ik ben niet geschoold genoeg om daar al te ingewikkeld over te denken...

[Terri]

Uit de reacties blijkt dat mijn bijdrage bij de meesten verkeerd gevallen is. Dat was niet de bedoeling. Ik heb het pittig verwoord, dat wil ik best toegeven, maar daaronder zit oprechte zorg. En nadat ik e.e.a. had gelezen over de Gereformeerde kerken van vroeger naar nu, begonnen er allerlei alarmbellen in mijn hoofd te rinkelen omdat ik overeenkomsten zag. Maar goed, ik zal proberen dat verder voor mijzelf te houden. De tijd zal alles leren. Wie ik met mijn bijdragen gekwetst heb bied ik bij deze mijn excuses aan. En de moderator mag mijn bijdragen gerust skippen.

Het kan niet per PB daarom toch maar zo.
Ik waardeer deze reactie Marion, dus bij deze ook excuses voor mijn reactie.
We staan er allebei heel anders in, terwijl er ook 'raakvlakken' zijn, maar het heeft denk ik vooral ook te maken met wat er gebeurd is in je 'kerkelijke' leven.
Want sommige zorgen deel ik met je, maar zie ze aan beide kanten, afglijden en verstarring en als Gods Geest wijkt is het bij beide net niks!

[Ambtenaar]

Ik ben prima op de hoogte van de verschillen in de PKN. Van Kloosterkerk tot PKN Elspeet en diverse gemeenten daar tussenin. Maar ik blijf het onbegrijpelijk vinden en daarom ben ik geïnteresseerd in voorbeelden.

- een open gesprek voeren met de kerkenraad en standpunten discussie stellen
- kerkenraad die actief de gemeente betrekt bij beleidsvorming en beroepingswerk
- omgang met gemeenteleden die op hoog niveau amateursport bedrijven
- verschil tussen gemeenteleden die een andere levensstijl hebben en daarbij behorende gewoontes
- verschil in invulling van de zondag

En dat dit allemaal in een gemeente van bestaan die een hoge mate van gemeenschapszin kent.

[DDD]

Ik denk dat dr. B. Wentsel véél meer invloed heeft in de huidige PKN-gemeenten vanuit de GKN dan prof. Kuitert. Maar ik weet het ook niet precies.

[DDD]

Ik ben prima op de hoogte van de verschillen in de PKN. Van Kloosterkerk tot PKN Elspeet en diverse gemeenten daar tussenin. Maar ik blijf het onbegrijpelijk vinden en daarom ben ik geïnteresseerd in voorbeelden.

- een open gesprek voeren met de kerkenraad en standpunten discussie stellen
- kerkenraad die actief de gemeente betrekt bij beleidsvorming en beroepingswerk
- omgang met gemeenteleden die op hoog niveau amateursport bedrijven
- verschil tussen gemeenteleden die een andere levensstijl hebben en daarbij behorende gewoontes
- verschil in invulling van de zondag

En dat dit allemaal in een gemeente van bestaan die een hoge mate van gemeenschapszin kent.

Kortzichtige mensen heb je overal, dus ook in mensen die overgaan naar een andere kerkelijke gemeente. Maar goed, ik vind het inderdaad opmerkelijk dat iemand dan voor jullie gemeente kiest.

Ik weet wel dat er Gereformeerde Gemeenten zijn waar dit soort dingen gevoelig ligt, maar dat iemand bij overstap zich niet goed oriënteert, vind ik gewoon onnozel. Ik ben toch al geen voorstander van vertrek uit de kerk waarin God je een plaats geeft, maar als je dan over zulke dingen ook nog moeilijk gaat doen, vraag ik me wel af waar je mee bezig bent.

[FlyingEagle]

Marion, war is voor jou de reden dat je bang bent dan de GG de zelfde kant opgaan als de andere kerkgenootschappen die je noemende? Kun je eens voorbeelden geven?