Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

[Jantje]

Dit slaat als een tang op een varken.

Je zou namelijk eerst ook eens moeten afvragen of jijzelf wel een goed beeld hebt van de verhoudingen binnen alles wat zich in Nederland 'kerk' noemt (dat zou ook een oorzaak kunnen zijn van veel discussies). Na bovenstaande post, krijg ik namelijk de indruk dat je daar nog geen seconde over hebt nagedacht. Een extra argument is dat je vaak uitzonderlijke standpunten inneemt op het forum, zeker voor iemand die lid is van een midden-GG.

Ik wil je niet op '5' kwalificeren, maar verder '50' kom ik toch echt niet. Zelf zit ik rond de '100', verwacht ik. Dat klopt wel ongeveer. Dus daar zijn we het dan wel over eens.

[refo]

Ultragereformeerd en vrijzinnig liggen dicht bij elkaar. Dat blijkt maar weer.

[Dodo]

Wat betreft het laatste: ik denk dat ik op dit forum relatief gezien vrij dicht bij de vrijzinnigheid sta. Laten we zeggen, dat als de vrijzinnigheid 5 procent links vertegenwoordigt, en dit forum de 5 procent rechts, dat ik ergens rond de 95 zit en jij rond de 99. Maar dan nog is het tamelijk dom als iemand die op 98 zit van iemand die op 95 zit, inschat dat hij rond de 5 zit. Dan heb je echt geen gevoel voor verhoudingen, en dat geldt voor Jantje en Vervolgde ook. Dat is een oorzaak van veel discussies op dit forum, en dit is daar een mooi voorbeeld van.

Je brengt heel aardig onder woorden wat ik al langer voelde over dit forum. Veel discussies spelen zich af in die marge van 5%.
En dan denk ik aan de echte wereld, waar mensen zich bewegen in die andere 95%. Een buurvrouw die hier kwam wonen, en zei: ik ben kennelijk lid van de Hervormde gemeente hier, maar die vind ik zo vreselijk ouderwets, daar ga ik niet naar toe hoor. Ze had het over de confessionele gemeente! Waar de meeste forummers hun neus voor zouden ophalen, omdat die ergens in de zeventig zit.
Deze buurvrouw was vrijzinnig, overigens. Ze kerkte in een vrijzinnige gemeente. Ik ben er een keer geweest, om een andere reden. "We zijn allemaal sterretjes" was de boodschap.

[Wim Anker]

Ultragereformeerd en vrijzinnig liggen dicht bij elkaar. Dat blijkt maar weer.

Zolang jij, @DDD het -absurde- idee hebben om vrijzinnig met inks en orthodox met rechts, @DDD bestaat het zelfs om er een getallenlijn op te plotten, een mooi voorbeeld wat er gebeurd als de niet beta leest en het - vermeende - gelezene verwoord in een denkwereld die niet tot de leest behoord, gelijk te stellen wordt gesprek moeilijk.

Vergelijk het met de denker die tot 2 dimensies komt, met regelmaat wordt zijn vlak doorkruist door mensen die zich niet laten beperken in dimensies. Het is dan inderdaad, voor de beperkte blik van de links en rechts denker, die andere indelingen noodzakelijk in een vlak moet inpassen, er is namelijk niets meer, ongeloofelijk, onvoorstelbaar, onbegrijpelijk dat met regelmaat de ander gewoon verdwenen is uit het - vastgestelde - universum. Het punt, moment van verdwijnen wordt vaak gelabeld door het woord 'dom' te gebruiken.

Vandaar dat ik er geen moeite heb om het denken van @DDD te begrijpen, het is duidelijk dat zijn universum, zijn reikwijdte, de verte die door hem bereikt kan worden voor het gaat duizelen, geen fractie is van mijn begrip, zoals het ruimtelijk beslag van een vlak wegvalt in de ruimte van de kubus. Ik nodig hem uit om te volgen zodat er in enige mate duidelijk word dat er meer is dan een getallenlijn waarop alles noodzakelijk word geplot. Niet gedwongen overigens, deze beperking volgt noodzakelijk uit het denkraam.

Met andere woorden, de mens is meer dan zijn temperatuur en het is wat vermoeiend om blond te associeren met koel, de 5 procent rechts, en zwart met warm, de 5 procent links. Nog afgezien welke min. en max. waarden worden vastgesteld, dat is het punt ook wel maar over die dimensie zal ik verder nu niet uitweiden.

[Tiberius]

"We zijn allemaal sterretjes" was de boodschap.

Voorgangers worden getypeerd als sterren in Openbaring 1, en wij zijn het licht van de wereld.
Dus bij een zekere exegese kan dat kloppen.

[Hollander]

"We zijn allemaal sterretjes" was de boodschap.

Voorgangers worden getypeerd als sterren in Openbaring 1, en wij zijn het licht van de wereld.
Dus bij een zekere exegese kan dat kloppen.

Na dit bericht ben jij 94 op de schaal van 100. Hellend vlak (3D) richting de vrijzinnigheid.

[Adagio]

Ook al zou men maar 0,001% uitmaken van een 'groep': zijn we werkelijk bereid ten oordeel? Van onszelf kunnen we nog eens zeggen dat we een dief of een moordenaar zijn, maar als een ander dat tegen ons zegt staan we al in de vlam.

Lukas 13: "En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen die zalig worden? En Hij zeide tot hen: Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen (zeg Ik u) zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen; namelijk nadat de Heere des huizes zal opgestaan zijn en de deur zal gesloten hebben; en gij zult beginnen buiten te staan en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open; en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet vanwaar gij zijt.
Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet vanwaar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid. Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham en Izak en Jakob en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.
En er zullen er komen van oosten en westen, en van noorden en zuiden, en zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods. En zie, er zijn laatsten die de eersten zullen zijn; en er zijn eersten die de laatsten zullen zijn."

[Geytenbeekje]

Ook al zou men maar 0,001% uitmaken van een 'groep': zijn we werkelijk bereid ten oordeel? Van onszelf kunnen we nog eens zeggen dat we een dief of een moordenaar zijn, maar als een ander dat tegen ons zegt staan we al in de vlam.

Lukas 13: "En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen die zalig worden? En Hij zeide tot hen: Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen (zeg Ik u) zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen; namelijk nadat de Heere des huizes zal opgestaan zijn en de deur zal gesloten hebben; en gij zult beginnen buiten te staan en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open; en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet vanwaar gij zijt.
Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet vanwaar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid. Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham en Izak en Jakob en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.
En er zullen er komen van oosten en westen, en van noorden en zuiden, en zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods. En zie, er zijn laatsten die de eersten zullen zijn; en er zijn eersten die de laatsten zullen zijn."

Ik zou ook niet weten wat het in zou houden om eerlijk te zijn

[parsifal]

Ultragereformeerd en vrijzinnig liggen dicht bij elkaar. Dat blijkt maar weer.

Zolang jij, @DDD het -absurde- idee hebben om vrijzinnig met inks en orthodox met rechts, @DDD bestaat het zelfs om er een getallenlijn op te plotten, een mooi voorbeeld wat er gebeurd als de niet beta leest en het - vermeende - gelezene verwoord in een denkwereld die niet tot de leest behoord, gelijk te stellen wordt gesprek moeilijk.

Vergelijk het met de denker die tot 2 dimensies komt, met regelmaat wordt zijn vlak doorkruist door mensen die zich niet laten beperken in dimensies. Het is dan inderdaad, voor de beperkte blik van de links en rechts denker, die andere indelingen noodzakelijk in een vlak moet inpassen, er is namelijk niets meer, ongeloofelijk, onvoorstelbaar, onbegrijpelijk dat met regelmaat de ander gewoon verdwenen is uit het - vastgestelde - universum. Het punt, moment van verdwijnen wordt vaak gelabeld door het woord 'dom' te gebruiken.

Vandaar dat ik er geen moeite heb om het denken van @DDD te begrijpen, het is duidelijk dat zijn universum, zijn reikwijdte, de verte die door hem bereikt kan worden voor het gaat duizelen, geen fractie is van mijn begrip, zoals het ruimtelijk beslag van een vlak wegvalt in de ruimte van de kubus. Ik nodig hem uit om te volgen zodat er in enige mate duidelijk word dat er meer is dan een getallenlijn waarop alles noodzakelijk word geplot. Niet gedwongen overigens, deze beperking volgt noodzakelijk uit het denkraam.

Met andere woorden, de mens is meer dan zijn temperatuur en het is wat vermoeiend om blond te associeren met koel, de 5 procent rechts, en zwart met warm, de 5 procent links. Nog afgezien welke min. en max. waarden worden vastgesteld, dat is het punt ook wel maar over die dimensie zal ik verder nu niet uitweiden.

Wow beginnen over meer dimensies en dan op deze manier verder gaan. Ik herken de echte hippie in Wim Anker nu. En ik weet niet wat hij precies aan het roken was toen hij dit schreef, maar tegen het eind van het bericht begon het goed effect te hebben.

[Tiberius]

"We zijn allemaal sterretjes" was de boodschap.

Voorgangers worden getypeerd als sterren in Openbaring 1, en wij zijn het licht van de wereld.
Dus bij een zekere exegese kan dat kloppen.

Na dit bericht ben jij 94 op de schaal van 100. Hellend vlak (3D) richting de vrijzinnigheid.

Als ik Refo goed begrijp, vallen 0 en 100 samen. Dus ben ik 6 punten verwijderd van vrijzinnigheid, terwijl Jantje slechts 0 of 1 punt ervan verwijderd is.
Niet slecht toch?

[refo]

Het is blijkbaar een ronde schaalverdeling, zoals bij een klok.

[Jantje]

Ik hoop dat de komkommertijd gauw over is. Tjonge jonge...

[Wim Anker]

De clou is natuurlijk het ontbreken van de spatie in vrijzinnig. Zo'n eye opener gun ik iedereen. Vrij en zinnig zijn woorden die iets uitdrukken wat benijdenswaardig is. Vrijzinnig is hieraan omgekeerd evenredig.

Zonder deze onderbreking wordt een cirkel gesloten, wordt vrij en zinnig gelijk aan vrijzinnig, wordt 0 gelijk aan 100, wat onzinnig is, tenminste, indien deze toch wat beperkte blik op reeksen wordt gehanteerd, in andere reeksen wordt blauw gelijk aan rood, waar gelijk aan onwaar en leven gelijk aan dood, waarbij @Refo, met het beeld van de klok, weer een andere schaal introduceert en ten onrechte aanneemt dat semantiek en categorisering niet relevant is. Ook dat is het punt wel.

Verder kunnen "sterretjes" vrijblijvend, bij een zekere exegese, (let weer op het ontbreken van de spatie!) naar eigen zin en mening worden gexegetiseerd, zoals @Tiberius al aangaf. Een exegese die vrij en blijvend is is niet, zoals de definitie van Wikipedia zegt, vrijzinnig. Omgekeerd is daarmee vastgesteld dat vrijblijvend synoniem is met vrijzinnig in het exegese domein.

[Vervolgde]

Deel van Gods schepping is nu juist dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Zij kunnen ook verkeerde dingen zondig vinden. Maar dat was niet het punt waar het over ging.

Je hebt erg de neiging hebt om mensen slecht te begrijpen. En verder is de uitdrukking dat God alles onder de zonde heeft besloten, hier helemaal niet van toepassing of aan de orde.

Voor het overige klopt het wat je zegt, maar is het een andere discussie dan die aan de orde is. Je gaat in op één zin die ik inderdaad zorgvuldiger had kunnen formuleren, in die zin dat hij nu voor tweeërlei uitleg vatbaar is, maar je laat de kern van het verhaal liggen. Wellicht doordat je gelijk de rest niet begreep. Dat is dan spijtig. Als het expres is, is het kinderachtig.

Ik zal niet zeggen dat ik de neiging heb om mensen verkeerd te begrijpen en zeker niet expres. Ik zeg wel dat er veel mensen zijn die de wezenlijke inhoud, de kern niet vatten en daarom de gevolgen of de buitenkant aanzien voor iets wezenlijks.
Wat ik geschreven heb, dat heb ik expres geschreven en ik vind dat niet kinderachtig. In tegenstelling tot Wim Anker heb ik de mening dat het een mens niet toegestaan is om in welke redenering dan ook de Schrift buitenbeschouwing te laten. God is de eerste en de laatste en is norm. Die norm is geopenbaard in de wet. Dat is de maatstaf voor alles. In mijn denken, doen en handelen is en blijft dat de norm.

Nu zal ik niet tegenspreken dat deel van Gods schepping is dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Om dit gegeven in deze discussie in te brengen vind ik kinderachtig. Want het is een beroep op de paradijselijke situatie voor de zondeval. Na de zondeval is er geen vrij moreel oordeel meer mogelijk. Het morele kompas van de mens is gevallen, stuk, gebroken. Nu heerst in de mens de zonde waaruit hij geneigd is God en de naaste te haten.

Nu wil ik je best toegeven dat mensen in staat zijn kwalificaties over een ander te geven. Je hebt hierboven een voorbeeld ervan gegeven. Ik wil je best toegeven dat in het maatschappelijk verkeer ook gesproken wordt over goed en kwaad. Evenwel is dat wat wij zeggen goed te zijn, naar Gods maatstaf zonde. En vanuit dat perspectief moet in mijn optiek alle menselijk handelen worden bezien. Dat is niet omdat ik mensen niet wil begrijpen. Maar juist omdat ik mensen veelal heel goed begrijp, maar ze niet meer wil toedichten dan de realiteit.

Wil je zeggen dat heidenen die de wet niet kennen geen moreel oordeel hebben?

De rest van je verhaal heeft niets te maken met het onderwerp van discussie. Want het ging gewoon om wat de definitie is van vrijzinnig protestant en niet of dat wel of niet met de bijbel overeenstemt, want daar zijn we het verder wel over eens.

@Wim Anker:
Je hebt het ook duidelijk niet begrepen. Het is niet orthodox om te ontkennen dat mensen feitelijk zelf bepalen wat ze goed vinden. Psalm 53 is daar duidelijk over, maar met gezond verstand zou je het ook kunnen vaststellen.

Of dat bijbels gezien wenselijk en juist is, heeft daar niets mee te maken. Ik vind het ongelofelijk dat er mensen zijn die dat niet begrijpen. Dat geldt voor Vervolgde ook. Maar goed, het is zo. Sommige mensen zijn zo vastgebeten in hun eigen gelijk dat ze zelfs de eenvoudigste redeneringen van hun andersdenkende gesprekspartner niet kunnen volgen. Dat is geen kwestie van domheid, maar van eigenwijsheid.

Wat betreft het laatste: ik denk dat ik op dit forum relatief gezien vrij dicht bij de vrijzinnigheid sta. Laten we zeggen, dat als de vrijzinnigheid 5 procent links vertegenwoordigt, en dit forum de 5 procent rechts, dat ik ergens rond de 95 zit en jij rond de 99. Maar dan nog is het tamelijk dom als iemand die op 98 zit van iemand die op 95 zit, inschat dat hij rond de 5 zit. Dan heb je echt geen gevoel voor verhoudingen, en dat geldt voor Jantje en Vervolgde ook. Dat is een oorzaak van veel discussies op dit forum, en dit is daar een mooi voorbeeld van.

DDD, je hebt het zelf wel eens geschreven, je met goed lezen wat er staat. Ik schrijf nergens dat de heidenen die de wet niet kennen geen moreel oordeel hebben. Ik schrijf dat hun moreel oordeel verwrongen en onjuist is, omdat het gevangen is in de zonde.

Vervolgens gaat mijn hele verhaal juist over het onderwerp, namelijk de inhoud van het begrip vrijzinnig protestant. Het grote verschil is dat jij kennelijk definieert naar de buitenkant, het zichtbare resultaat van vrijzinnigheid in de afwijzing van standpunten. Dan kun je redeneren naar verhoudingen, etc.
Ik definieer het begrip meer naar de innerlijke, de inhoudelijke kant, die bestaat in het expliciet opeisen van zelfbepaling in de weigering een hoger (moreel) gezag te aanvaarden. In deze benadering is het stellen van verhoudingen irrelevant, of hooguit voor een indeling naar typen mensen.

Het uitleven en uitdragen van een vrijzinnigheid is in strijd met Gods woord. Kennelijk ben je het op dat punt met mij eens. Onduidelijk blijf je over de consequenties die je daaraan verbindt.
Vrijzinnigheid in haar strijdigheid met Gods Woord is zonde en als zodanig bron van lijden van de Kerk in deze wereld, maar tevens bron van verwachting op de wederkomst.
In het contact met dergelijke personen denk ik sterk aan Math. 18. Na vermaning zij zo iemand als de heiden en de tollenaar. En dat is wel de scheidslijn die ik in deze wereld zie.
Dat blijft dus de vraag voor jou, aan welke kant van deze lijn sta je?

[samanthi]

Deel van Gods schepping is nu juist dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Zij kunnen ook verkeerde dingen zondig vinden. Maar dat was niet het punt waar het over ging.

Je hebt erg de neiging hebt om mensen slecht te begrijpen. En verder is de uitdrukking dat God alles onder de zonde heeft besloten, hier helemaal niet van toepassing of aan de orde.

Voor het overige klopt het wat je zegt, maar is het een andere discussie dan die aan de orde is. Je gaat in op één zin die ik inderdaad zorgvuldiger had kunnen formuleren, in die zin dat hij nu voor tweeërlei uitleg vatbaar is, maar je laat de kern van het verhaal liggen. Wellicht doordat je gelijk de rest niet begreep. Dat is dan spijtig. Als het expres is, is het kinderachtig.

Ik zal niet zeggen dat ik de neiging heb om mensen verkeerd te begrijpen en zeker niet expres. Ik zeg wel dat er veel mensen zijn die de wezenlijke inhoud, de kern niet vatten en daarom de gevolgen of de buitenkant aanzien voor iets wezenlijks.
Wat ik geschreven heb, dat heb ik expres geschreven en ik vind dat niet kinderachtig. In tegenstelling tot Wim Anker heb ik de mening dat het een mens niet toegestaan is om in welke redenering dan ook de Schrift buitenbeschouwing te laten. God is de eerste en de laatste en is norm. Die norm is geopenbaard in de wet. Dat is de maatstaf voor alles. In mijn denken, doen en handelen is en blijft dat de norm.

Nu zal ik niet tegenspreken dat deel van Gods schepping is dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Om dit gegeven in deze discussie in te brengen vind ik kinderachtig. Want het is een beroep op de paradijselijke situatie voor de zondeval. Na de zondeval is er geen vrij moreel oordeel meer mogelijk. Het morele kompas van de mens is gevallen, stuk, gebroken. Nu heerst in de mens de zonde waaruit hij geneigd is God en de naaste te haten.

Nu wil ik je best toegeven dat mensen in staat zijn kwalificaties over een ander te geven. Je hebt hierboven een voorbeeld ervan gegeven. Ik wil je best toegeven dat in het maatschappelijk verkeer ook gesproken wordt over goed en kwaad. Evenwel is dat wat wij zeggen goed te zijn, naar Gods maatstaf zonde. En vanuit dat perspectief moet in mijn optiek alle menselijk handelen worden bezien. Dat is niet omdat ik mensen niet wil begrijpen. Maar juist omdat ik mensen veelal heel goed begrijp, maar ze niet meer wil toedichten dan de realiteit.

Wil je zeggen dat heidenen die de wet niet kennen geen moreel oordeel hebben?

De rest van je verhaal heeft niets te maken met het onderwerp van discussie. Want het ging gewoon om wat de definitie is van vrijzinnig protestant en niet of dat wel of niet met de bijbel overeenstemt, want daar zijn we het verder wel over eens.

@Wim Anker:
Je hebt het ook duidelijk niet begrepen. Het is niet orthodox om te ontkennen dat mensen feitelijk zelf bepalen wat ze goed vinden. Psalm 53 is daar duidelijk over, maar met gezond verstand zou je het ook kunnen vaststellen.

Of dat bijbels gezien wenselijk en juist is, heeft daar niets mee te maken. Ik vind het ongelofelijk dat er mensen zijn die dat niet begrijpen. Dat geldt voor Vervolgde ook. Maar goed, het is zo. Sommige mensen zijn zo vastgebeten in hun eigen gelijk dat ze zelfs de eenvoudigste redeneringen van hun andersdenkende gesprekspartner niet kunnen volgen. Dat is geen kwestie van domheid, maar van eigenwijsheid.

Wat betreft het laatste: ik denk dat ik op dit forum relatief gezien vrij dicht bij de vrijzinnigheid sta. Laten we zeggen, dat als de vrijzinnigheid 5 procent links vertegenwoordigt, en dit forum de 5 procent rechts, dat ik ergens rond de 95 zit en jij rond de 99. Maar dan nog is het tamelijk dom als iemand die op 98 zit van iemand die op 95 zit, inschat dat hij rond de 5 zit. Dan heb je echt geen gevoel voor verhoudingen, en dat geldt voor Jantje en Vervolgde ook. Dat is een oorzaak van veel discussies op dit forum, en dit is daar een mooi voorbeeld van.

DDD, je hebt het zelf wel eens geschreven, je met goed lezen wat er staat. Ik schrijf nergens dat de heidenen die de wet niet kennen geen moreel oordeel hebben. Ik schrijf dat hun moreel oordeel verwrongen en onjuist is, omdat het gevangen is in de zonde.

Vervolgens gaat mijn hele verhaal juist over het onderwerp, namelijk de inhoud van het begrip vrijzinnig protestant. Het grote verschil is dat jij kennelijk definieert naar de buitenkant, het zichtbare resultaat van vrijzinnigheid in de afwijzing van standpunten. Dan kun je redeneren naar verhoudingen, etc.
Ik definieer het begrip meer naar de innerlijke, de inhoudelijke kant, die bestaat in het expliciet opeisen van zelfbepaling in de weigering een hoger (moreel) gezag te aanvaarden. In deze benadering is het stellen van verhoudingen irrelevant, of hooguit voor een indeling naar typen mensen.

Het uitleven en uitdragen van een vrijzinnigheid is in strijd met Gods woord. Kennelijk ben je het op dat punt met mij eens. Onduidelijk blijf je over de consequenties die je daaraan verbindt.
Vrijzinnigheid in haar strijdigheid met Gods Woord is zonde en als zodanig bron van lijden van de Kerk in deze wereld, maar tevens bron van verwachting op de wederkomst.
In het contact met dergelijke personen denk ik sterk aan Math. 18. Na vermaning zij zo iemand als de heiden en de tollenaar. En dat is wel de scheidslijn die ik in deze wereld zie.
Dat blijft dus de vraag voor jou, aan welke kant van deze lijn sta je?

Wie zijn de heidenen? Als je de Heere niet kent, ben je een heiden. Ken je de Heere wel ben je een gelovige uit de heidenen, maar als je de Heere niet kent is je moreel net zo verwrongen als de heidenen die je noemde.