Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Vervolgde »

DDD schreef:Het gaat er om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. Er is niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.

Vrijzinnig noemen zich mensen van een zeer bepaald type, deels binnen, en deels buiten de kerk. Vrijzinnig-protestantisme is daarmee een stroming die bepaalde kenmerken heeft.

Het is gewoon raar om dan te zeggen dat iedereen die naar jouw smaak niet voldoende rechtzinnig is, vrijzinnig is. Het is even raar om als vrijzinnige iedere middenorthodoxe ultra-orthodox, of, een betere vergelijking, bevindelijk-gereformeerd te noemen. Dat zegt namelijk veel meer over jezelf, dan over de ander.

En het zou tijd worden dat Jantje dit be-aamt, en niet van de weeromstuit iedereen die zijn definitie betwist zelf maar van vrijzinnigheid beticht.
Hier wordt dan de kloof zichtbaar. Want het gaat er niet om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. God heeft zich dat oordeel voorbehouden. Hij stelt vast wat zonde is! En Hij heeft alles onder de zonde besloten.

En iedereen die zich hier niet onder buigt en daarin Gods wet verwerpt, is een vrijdenker; is de mens die als God wil zijn, kennende goed en kwaad en daarin jammerlijk misleid door satan.

Het zou tijd worden dat DDD dit beaamt.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Mara »

DDD schreef:Het gaat er om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. Er is niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.
Het zal wel aan mij liggen, maar deze uitspraak begrijp ik totaal niet.
Met deze redenering kun je je zelf al snel rechtvaardigen dus.
"Ik vind het geen zonde, dus is het dat niet. Wat jij vindt, moet jij weten."
Moeten we die kant op?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Dodo »

Vergelijk het eens met medische dingen. Je kunt niet elke hoest een longontsteking noemen. Of een buikgriepje dysenterie. Er zijn begrippen die tamelijk nauwkeurig omschreven zijn, en dan moet je ze ook zo gebruiken. Vrijzinnigheid is ook een begrip, niet een woord dat je kunt gebruiken om alles af te keuren wat niet in je straatje past.
Online
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door DDD »

Vervolgde schreef:
DDD schreef:Het gaat er om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. Er is niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.

Vrijzinnig noemen zich mensen van een zeer bepaald type, deels binnen, en deels buiten de kerk. Vrijzinnig-protestantisme is daarmee een stroming die bepaalde kenmerken heeft.

Het is gewoon raar om dan te zeggen dat iedereen die naar jouw smaak niet voldoende rechtzinnig is, vrijzinnig is. Het is even raar om als vrijzinnige iedere middenorthodoxe ultra-orthodox, of, een betere vergelijking, bevindelijk-gereformeerd te noemen. Dat zegt namelijk veel meer over jezelf, dan over de ander.

En het zou tijd worden dat Jantje dit be-aamt, en niet van de weeromstuit iedereen die zijn definitie betwist zelf maar van vrijzinnigheid beticht.
Hier wordt dan de kloof zichtbaar. Want het gaat er niet om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. God heeft zich dat oordeel voorbehouden. Hij stelt vast wat zonde is! En Hij heeft alles onder de zonde besloten.

En iedereen die zich hier niet onder buigt en daarin Gods wet verwerpt, is een vrijdenker; is de mens die als God wil zijn, kennende goed en kwaad en daarin jammerlijk misleid door satan.

Het zou tijd worden dat DDD dit beaamt.
Deel van Gods schepping is nu juist dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Zij kunnen ook verkeerde dingen zondig vinden. Maar dat was niet het punt waar het over ging.

Je hebt erg de neiging hebt om mensen slecht te begrijpen. En verder is de uitdrukking dat God alles onder de zonde heeft besloten, hier helemaal niet van toepassing of aan de orde.

Voor het overige klopt het wat je zegt, maar is het een andere discussie dan die aan de orde is. Je gaat in op één zin die ik inderdaad zorgvuldiger had kunnen formuleren, in die zin dat hij nu voor tweeërlei uitleg vatbaar is, maar je laat de kern van het verhaal liggen. Wellicht doordat je gelijk de rest niet begreep. Dat is dan spijtig. Als het expres is, is het kinderachtig.
Online
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door DDD »

Mara schreef:
DDD schreef:Het gaat er om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. Er is niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.
Het zal wel aan mij liggen, maar deze uitspraak begrijp ik totaal niet.
Met deze redenering kun je je zelf al snel rechtvaardigen dus.
"Ik vind het geen zonde, dus is het dat niet. Wat jij vindt, moet jij weten."
Moeten we die kant op?
Je moet teksten in hun verband lezen. Deze zin had ik zorgvuldiger kunnen formuleren, maar aan de rest van het verhaal had je goed kunnen begrijpen wat ik bedoelde. Maar ik herschrijf het:

Het gaat er om dat het ieder zelf de feitelijke mogelijkheid heeft om te bepalen of hij iets zondig vindt. Er is daarnaast vrijwel niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef: Het gaat er om dat het ieder zelf de feitelijke mogelijkheid heeft om te bepalen of hij iets zondig vindt.
Als we de Schrift hier buiten beschouwing laten klopt deze zin deels. (ontoerekeningsvatbaarheid is toch juist het idee dat iemand ide mogelijkheid niet (volledig) heeft?

Vanuit bijbels perspectief zegt Romeinen 1 het verder geheel anders.
DDD schreef: Er is daarnaast vrijwel niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.
Dit is vanuit bijbels perspectief onjuist. Elke waar gelovige vindt zich zelf zondig: "Het goede dat ik wil, doe ik niet en het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik". Dat zegt de Schrift.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Het gaat er om dat het ieder vrij staat om iets zondig te vinden. Er is niemand die zegt: ik noem mij zondig, dus dat is per definitie een kwalificatie vanuit het eigen standpunt.

Vrijzinnig noemen zich mensen van een zeer bepaald type, deels binnen, en deels buiten de kerk. Vrijzinnig-protestantisme is daarmee een stroming die bepaalde kenmerken heeft.

Het is gewoon raar om dan te zeggen dat iedereen die naar jouw smaak niet voldoende rechtzinnig is, vrijzinnig is. Het is even raar om als vrijzinnige iedere middenorthodoxe ultra-orthodox, of, een betere vergelijking, bevindelijk-gereformeerd te noemen. Dat zegt namelijk veel meer over jezelf, dan over de ander.

En het zou tijd worden dat Jantje dit be-aamt, en niet van de weeromstuit iedereen die zijn definitie betwist zelf maar van vrijzinnigheid beticht.
Totale onzin wat je hier uitkraamt.

Als je op Wikipedia zoekt op willekeurige kerkverbanden dan zie je daar altijd bij staan dat ze bevindelijk-gereformeerd zijn of ultra-orthodox. En er wordt dan in enkele zinnen keurig bij vermeld waar men voor staat. Maar bij kerkverbanden als de GKN en de GKv lees ik dat nergens.

Verder sluit ik me aan bij de wijze woorden van @Wim Anker.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Online
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door DDD »

@Wim Anker:
Eens. Maar dan gaat het niet over je zondige overtuigingen, natuurlijk.

Het punt was, dat je prima eigen kwalificaties over een ander kunt geven, maar dat het erg onpraktisch is om daar een bestaande term voor te gebruiken.

@Jantje:
Je begrijpt niet goed wat ik schrijf.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Jantje »

DDD schreef:@Jantje:
Je begrijpt niet goed wat ik schrijf.
Zeker wel:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vrijzin ... estantisme
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Tiberius »

Uit je antwoord blijkt wel dat je het niet begrijpt.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Jantje »

Tiberius schreef:Uit je antwoord blijkt wel dat je het niet begrijpt.
Vertel...
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Tiberius »

Nutteloos. Als jij geen zin hebt om goed te lezen, heeft het geen zin om het uit te leggen. Alles wat je moet weten staat al in het bericht van DDD.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Vervolgde »

DDD schreef:Deel van Gods schepping is nu juist dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Zij kunnen ook verkeerde dingen zondig vinden. Maar dat was niet het punt waar het over ging.

Je hebt erg de neiging hebt om mensen slecht te begrijpen. En verder is de uitdrukking dat God alles onder de zonde heeft besloten, hier helemaal niet van toepassing of aan de orde.

Voor het overige klopt het wat je zegt, maar is het een andere discussie dan die aan de orde is. Je gaat in op één zin die ik inderdaad zorgvuldiger had kunnen formuleren, in die zin dat hij nu voor tweeërlei uitleg vatbaar is, maar je laat de kern van het verhaal liggen. Wellicht doordat je gelijk de rest niet begreep. Dat is dan spijtig. Als het expres is, is het kinderachtig.
Ik zal niet zeggen dat ik de neiging heb om mensen verkeerd te begrijpen en zeker niet expres. Ik zeg wel dat er veel mensen zijn die de wezenlijke inhoud, de kern niet vatten en daarom de gevolgen of de buitenkant aanzien voor iets wezenlijks.
Wat ik geschreven heb, dat heb ik expres geschreven en ik vind dat niet kinderachtig. In tegenstelling tot Wim Anker heb ik de mening dat het een mens niet toegestaan is om in welke redenering dan ook de Schrift buitenbeschouwing te laten. God is de eerste en de laatste en is norm. Die norm is geopenbaard in de wet. Dat is de maatstaf voor alles. In mijn denken, doen en handelen is en blijft dat de norm.

Nu zal ik niet tegenspreken dat deel van Gods schepping is dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Om dit gegeven in deze discussie in te brengen vind ik kinderachtig. Want het is een beroep op de paradijselijke situatie voor de zondeval. Na de zondeval is er geen vrij moreel oordeel meer mogelijk. Het morele kompas van de mens is gevallen, stuk, gebroken. Nu heerst in de mens de zonde waaruit hij geneigd is God en de naaste te haten.

Nu wil ik je best toegeven dat mensen in staat zijn kwalificaties over een ander te geven. Je hebt hierboven een voorbeeld ervan gegeven. Ik wil je best toegeven dat in het maatschappelijk verkeer ook gesproken wordt over goed en kwaad. Evenwel is dat wat wij zeggen goed te zijn, naar Gods maatstaf zonde. En vanuit dat perspectief moet in mijn optiek alle menselijk handelen worden bezien. Dat is niet omdat ik mensen niet wil begrijpen. Maar juist omdat ik mensen veelal heel goed begrijp, maar ze niet meer wil toedichten dan de realiteit.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door Wim Anker »

Vervolgde schreef:
DDD schreef:Deel van Gods schepping is nu juist dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Zij kunnen ook verkeerde dingen zondig vinden. Maar dat was niet het punt waar het over ging.

Je hebt erg de neiging hebt om mensen slecht te begrijpen. En verder is de uitdrukking dat God alles onder de zonde heeft besloten, hier helemaal niet van toepassing of aan de orde.

Voor het overige klopt het wat je zegt, maar is het een andere discussie dan die aan de orde is. Je gaat in op één zin die ik inderdaad zorgvuldiger had kunnen formuleren, in die zin dat hij nu voor tweeërlei uitleg vatbaar is, maar je laat de kern van het verhaal liggen. Wellicht doordat je gelijk de rest niet begreep. Dat is dan spijtig. Als het expres is, is het kinderachtig.
Ik zal niet zeggen dat ik de neiging heb om mensen verkeerd te begrijpen en zeker niet expres. Ik zeg wel dat er veel mensen zijn die de wezenlijke inhoud, de kern niet vatten en daarom de gevolgen of de buitenkant aanzien voor iets wezenlijks.
Wat ik geschreven heb, dat heb ik expres geschreven en ik vind dat niet kinderachtig. In tegenstelling tot Wim Anker heb ik de mening dat het een mens niet toegestaan is om in welke redenering dan ook de Schrift buitenbeschouwing te laten. God is de eerste en de laatste en is norm. Die norm is geopenbaard in de wet. Dat is de maatstaf voor alles. In mijn denken, doen en handelen is en blijft dat de norm.

Nu zal ik niet tegenspreken dat deel van Gods schepping is dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Om dit gegeven in deze discussie in te brengen vind ik kinderachtig. Want het is een beroep op de paradijselijke situatie voor de zondeval. Na de zondeval is er geen vrij moreel oordeel meer mogelijk. Het morele kompas van de mens is gevallen, stuk, gebroken. Nu heerst in de mens de zonde waaruit hij geneigd is God en de naaste te haten.

Nu wil ik je best toegeven dat mensen in staat zijn kwalificaties over een ander te geven. Je hebt hierboven een voorbeeld ervan gegeven. Ik wil je best toegeven dat in het maatschappelijk verkeer ook gesproken wordt over goed en kwaad. Evenwel is dat wat wij zeggen goed te zijn, naar Gods maatstaf zonde. En vanuit dat perspectief moet in mijn optiek alle menselijk handelen worden bezien. Dat is niet omdat ik mensen niet wil begrijpen. Maar juist omdat ik mensen veelal heel goed begrijp, maar ze niet meer wil toedichten dan de realiteit.
Ik ben overigens niet van mening dat de Schrift ooit buiten beschouwing gelaten kan worden. Ik gaf enkel dat, indien men de Schrift buiten beschouwing laat, de stelling van DDD, dat een ieder de feitelijke mogelijkheid heeft te bepalen of iets zondig is of niet, het gangbare, godloze, gedachtegoed is.

Voorts ben ik van mening, lettend op onderstaand citaat van wikipedia dat @DDD terecht een representant van de vrijzinnigheid genoemd mag worden. Al doet het label er verder niet zoveel toe.
Vrijzinnig protestantisme is een stroming binnen het protestantisme van mensen die hun christelijke geloof sterk laten bepalen door een ondogmatische houding, waarin vrijheid van denken en geloven op basis van eigen inzichten centraal staat. In die zin vormt het vrijzinnig protestantisme de tegenpool van het orthodox-protestantisme.
Online
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar staan de reformatorische kerken over 30 jaar?

Bericht door DDD »

Vervolgde schreef:
DDD schreef:Deel van Gods schepping is nu juist dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Zij kunnen ook verkeerde dingen zondig vinden. Maar dat was niet het punt waar het over ging.

Je hebt erg de neiging hebt om mensen slecht te begrijpen. En verder is de uitdrukking dat God alles onder de zonde heeft besloten, hier helemaal niet van toepassing of aan de orde.

Voor het overige klopt het wat je zegt, maar is het een andere discussie dan die aan de orde is. Je gaat in op één zin die ik inderdaad zorgvuldiger had kunnen formuleren, in die zin dat hij nu voor tweeërlei uitleg vatbaar is, maar je laat de kern van het verhaal liggen. Wellicht doordat je gelijk de rest niet begreep. Dat is dan spijtig. Als het expres is, is het kinderachtig.
Ik zal niet zeggen dat ik de neiging heb om mensen verkeerd te begrijpen en zeker niet expres. Ik zeg wel dat er veel mensen zijn die de wezenlijke inhoud, de kern niet vatten en daarom de gevolgen of de buitenkant aanzien voor iets wezenlijks.
Wat ik geschreven heb, dat heb ik expres geschreven en ik vind dat niet kinderachtig. In tegenstelling tot Wim Anker heb ik de mening dat het een mens niet toegestaan is om in welke redenering dan ook de Schrift buitenbeschouwing te laten. God is de eerste en de laatste en is norm. Die norm is geopenbaard in de wet. Dat is de maatstaf voor alles. In mijn denken, doen en handelen is en blijft dat de norm.

Nu zal ik niet tegenspreken dat deel van Gods schepping is dat aan mensen een moreel oordeel is vrijgelaten. Om dit gegeven in deze discussie in te brengen vind ik kinderachtig. Want het is een beroep op de paradijselijke situatie voor de zondeval. Na de zondeval is er geen vrij moreel oordeel meer mogelijk. Het morele kompas van de mens is gevallen, stuk, gebroken. Nu heerst in de mens de zonde waaruit hij geneigd is God en de naaste te haten.

Nu wil ik je best toegeven dat mensen in staat zijn kwalificaties over een ander te geven. Je hebt hierboven een voorbeeld ervan gegeven. Ik wil je best toegeven dat in het maatschappelijk verkeer ook gesproken wordt over goed en kwaad. Evenwel is dat wat wij zeggen goed te zijn, naar Gods maatstaf zonde. En vanuit dat perspectief moet in mijn optiek alle menselijk handelen worden bezien. Dat is niet omdat ik mensen niet wil begrijpen. Maar juist omdat ik mensen veelal heel goed begrijp, maar ze niet meer wil toedichten dan de realiteit.
Wil je zeggen dat heidenen die de wet niet kennen geen moreel oordeel hebben?

De rest van je verhaal heeft niets te maken met het onderwerp van discussie. Want het ging gewoon om wat de definitie is van vrijzinnig protestant en niet of dat wel of niet met de bijbel overeenstemt, want daar zijn we het verder wel over eens.

@Wim Anker:
Je hebt het ook duidelijk niet begrepen. Het is niet orthodox om te ontkennen dat mensen feitelijk zelf bepalen wat ze goed vinden. Psalm 53 is daar duidelijk over, maar met gezond verstand zou je het ook kunnen vaststellen.

Of dat bijbels gezien wenselijk en juist is, heeft daar niets mee te maken. Ik vind het ongelofelijk dat er mensen zijn die dat niet begrijpen. Dat geldt voor Vervolgde ook. Maar goed, het is zo. Sommige mensen zijn zo vastgebeten in hun eigen gelijk dat ze zelfs de eenvoudigste redeneringen van hun andersdenkende gesprekspartner niet kunnen volgen. Dat is geen kwestie van domheid, maar van eigenwijsheid.

Wat betreft het laatste: ik denk dat ik op dit forum relatief gezien vrij dicht bij de vrijzinnigheid sta. Laten we zeggen, dat als de vrijzinnigheid 5 procent links vertegenwoordigt, en dit forum de 5 procent rechts, dat ik ergens rond de 95 zit en jij rond de 99. Maar dan nog is het tamelijk dom als iemand die op 98 zit van iemand die op 95 zit, inschat dat hij rond de 5 zit. Dan heb je echt geen gevoel voor verhoudingen, en dat geldt voor Jantje en Vervolgde ook. Dat is een oorzaak van veel discussies op dit forum, en dit is daar een mooi voorbeeld van.
Plaats reactie